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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 10:21 
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Bueno, es una pregunta muy metafísica y que nadie podrá responder con certeza, lo que me interesa son vuestras opiniones, qué pensáis sobre esta cuestión.

Y si las opiniones son muy dispares, se podría inicar un pequeño debate.

Un saludo.


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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 10:26 
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Todo todo no se puede explicar, pero eso al menos es la intencion de la ciencia, intentar dar una explicacion a yodos los fenomenos que nos rodean, pero no solo mediante la fisica y las matematicas, si no tambien mediante la biologia, quimica, etc

Un saludo


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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 10:30 
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en mi opinion la Realidad no la podemos explicar con fisica y matematicas, solo podemos aproximarnos a ella, pero segun nos aproximemos veremos mas fenomenos que no tienen explicacion y asi ad infinitum.


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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 12:18 
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Buti, la biología, química, etc. son en el fondo física, que a su vez se basa en las matemáticas.


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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 12:29 
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Txe escribió:
Buti, la biología, química, etc. son en el fondo física, que a su vez se basa en las matemáticas.

uy lo que ha dicho!!! te van a pegar!!!

(yo estoy deacuerdo contigo Txe, pero.... soy fisico, asi que no cuenta)


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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 12:42 
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Si, ya se que puede levantar ampollas, pero bueno, a ver si surge un poco de polémica ; ) (Polémica sana y si puede ser constructiva)


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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 12:53 
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Es verdad, tienes razon, recuerdo como un profesor mio de fisica nos decia que la ciencia era como un arbol del que todas las ramas partian de las raices que era la fisica (y nos dibijaba el arbolito y todo :D )


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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 13:18 
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¿Pero es que alguien pone en duda que la física es la madre de todas las ciencias? La quimica es la aproximación de la fisica cuando tenemos muchos átomos (Cada vez menos necesaria, porque ya somos capaces de estudiar de forma teorica cientos de átomos con sus electrones) y la biologia es la aproximación de la quimica con sistemas extraordinariamente complejos.

Y estoy deacuerdo con tristan, la fisica es una (o deberia decir La ) ciencia asintótica.


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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 13:29 
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¿que la física y las matemáticas es la base para el resto de las ciencias???

aquí puede haber sangre....

la física es una de las formas de explicar las cosas, basándose en principios físicos. De acuerdo con que los principios físicos rigen todas las cosas conocidas, pero eso no es lo que cuenta.

es una cuestión de perspectiva, o más bien de enfoque. Para muchas cuestiones no hace falta aplicar principios físicos (qué tiene que ver la física con la genética o la etología, aunque los cromosomas y los animales estén regidos por las leyes de la física, es completamente absurdo usarlos para comprender el funcionamiento de la herencia o el comportamiento animal). Conforme más híbridas sean las Ciencias (ciencias sociales, psicología científica, fitosociología, economía... menos aconsejable resulta la aplicación de planteamientos meramente físicos (o en algunos casos los mismos biológicos) ya que con otros vamos a aproximar mejor con menos esfuerzo.

Respecto a las matemáticas, nunca la he considerado ciencia, es más bien un instrumento fundamental para el conocimiento de los fenómenos, con grandísima aplicación y que abarca más allá que la física. pero lo he dicho, no es ninguna ciencia

Respecto a la pregunta del post: respuesta clara: NO
¿soy un gato que sueña con ser una mariposa o una mariposa que sueña con ser un gato?
Esto es, la ciencia empirica se basa en nuestras experiencias (por medio de mecanismos neuronales), pero los mecanismos neuronales se basan en la ciencia empírica (el conocimiento de estos mecanismos). Es un poco paradojico, porque si uno falla el otro también (y si vivieramos en un perpetuo engaño, como decía Descartes??)

PD: a los físicos que crean que pueden explicar todo con la física que me expliquen ética (la genealogía de la moral, de Nietzsche estaria bien), o incluso el Capital de Karl Marx, sólo con física

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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 13:29 
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Si, va a ser que somos todos fisicos, yo tambien estoy deacuerdo, asiq supongo que tampoco cuenta.

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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 13:30 
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Nota: Este post lo he escrito antes de leer a gato cuántico, que aporta una buena opinión. Aunque discutible.

Bueno, parece que más o menos estamos de acuerdo en que la física es la madre de todas las ciencias (yo no olvidaría las matemáticas que es donde se asienta la física)

Ahora lo que me pregunto es si la física nos permite (bueno, o nos permitirá) explicar todo lo que ocurre en el Universo. Y claro, nosotros también somos parte del universo (no?), y nuestras emociones, también?
Jur jur vaya tema complicado éste.

Pensándolo de una manera racional deberímos decir que todo pertenece a este universo y estar sometido a sus leyes, pero... buf, nuestra condición humana nos pone muy dificil esto...

¿Qué pensais vosotros? ¿Debemos ser fríos y racionales y pensar que todo es explicable? ¿O deberíamos dejar llevarnos por esa sensación humana de que hay 'cosas' (sentimientos, emociones...) que escapan a la física? ¿Qué mentalidad adoptar? ¿Simples reacciones químicas o hay 'algo' más?

Tal vez nuestra condición humana nos impida enfrentarnos a estas cuestiones....


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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 13:38 
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Jejejejeje, esto va a doler.

A ver gato cuántico, ¿cómo explicas tu la ética, la creación artística, la intelectual, ...? A mi se me ocurren solo dos opciones, o la física lo explicará algun dia (salvo que nos extingamos antes) o crees que hay "algo más". A esto último las religiones lo llaman alma y a mi las religiones me caen muy muy mal.

Por supuesto que no podemos explicar esas cosas hoy, pero como diria aquel :estamos trabajando en ellou ...

De hecho ya hoy en dia hay mucho fisico e informático trabajando en el campo de las neurociencias.


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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 13:43 
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que es real? si te refieres a lo que puedes oler, a lo q puedes ver... lo real serian impulsos electricos interpretados por tu cerebro.
supongo que la creacion artistica, intelectual.. se deben a una organizacion de protones neutrones electrones(y mas?) que de una forma producen eso y de otra muy similar producen guerras.
¿creeis que algun dia alguien llegara a comprender el porque?

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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 13:56 
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un infrecuente error del científico es que su ley forma parte de la Realidad (horrible concepto, que rehuso usar todo cuanto pueda).

Esto quiere decir que tendemos a pensar que nuestras leyes son propiedades de la Realidad extrahumana, cuando, al ser consecuencia de nuestros propios procesos de conocimiento (experimentación y razón), forman parte de otro cuerpo, el de las explicaciones y definiciones.

toda nuestra ciencia son explicaciones y definiciones, puesto que sólo se basan en nuestra única forma de entender al mundo (experimentación y razón). Esto no lo valida como única Realidad absolura. Estoy seguro de que si existiera algún otro tipo de gnosis en el universo (basado en otros mecanismos distintos), sus ideas serían completamente distintas. Es un poco el mito de la caverna de Platón, vivimos dentro de una cueva, y si salimos no podemos mirar directamente al Sol .

Aunque cueste reconocerlo, nuestra amada ciencia no es la única verdad de la Realidad, aunque por su propia definición de autocrítica y revisión, es la más sólida.

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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 13:59 
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y no digo que la física no pueda explicarlos, que seguro que si te aplicas lo consigues... pero para que tomarse otras molestias cuando es mas eficaz basarte en otras disciplinas

y por mucha neurociencia, lógica difusa y sistemas de reconocimiento visual, nunca conseguirás un ordenador tratante de arte

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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 14:28 
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Quizás el tratante de arte no es el mejor ejemplo. La mayoria de ordenadores son más inteligentes que muchos tratantes de arte.

En otro orden de cosas, no se a que eficaces disciplinas te refieres, porque hasta donde yo se no existe disiplina científica alguna que explique la mente humana y lo que proviene de ella. Aunque confio en que algun dia la haya.

Nunca he tenido discusiones como esta que lleven a nignun sitio. Al final unos seguiremos creyendo unas cosas y otros la contraria. Solo quiero decir que si pensase como el gato cuántico, no encontraría motivación para seguir haciendo física.


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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 14:59 
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Vaya, ¡parece que se reabre el viejo debate entre holismo y reduccionismo!. Me considero un reduccionista, creo que todo sistema puede explircarse a partir de las partes que lo componen y de las interacciones que hay entre ellas. Lo que ocurre es que algunos sistemas son tan increíblemente complejos que estamos muchos órdenes de magnitud por debajo del umbral de comprensión a partir de las partes fundamentales. Por eso la psicología sólo la podemos enfrentar desde un punto de vista distinto al de los átomos o incluso las células que componen nuestro cerebro. No lo considero imposible en un futuro, pero sí inabordable a plazo corto, medio y mediolargo. Nosotros no lo veremos, de eso estoy seguro.

Y en cuanto a esa importancia que se les da a las matemáticas, ¡las matemáticas no son una ciencia! ¡Son un lenguaje, una herramienta de manipulación de conceptos lógicos! :D Recuerdo mis discusiones eternas con amigos matemáticos (yo algún día lo seré, si consigo seguir sacando una asignatura al año por la UNED) sobre este tema. No quiero crear polémicas, pero la ciencia es inductiva, las matemáticas son deductivas y no siguen el método científico. Es imposible "demostrar" algo en física, química o biología, al contrario que en matemáticas. En matemáticas nadie espera ya un número que pueda factorizarse en primos de dos maneras distintas, sin embargo en física acabamos de ver cómo nos tiran por tierra la ausencia de masa de los neutrinos, habrá que reescribir muchas partes del modelo estándar. Si definimos ciencia como "aquella disciplina que para incrementar el conocimiento sigue el método científico (observación, inducción, predicción, experimentación)", entonces las matemáticas se quedan fuera. Y no es que sea algo malo no ser ciencia, todo lo contrario, no es malo. Simplemente quería puntualizar ;)


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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 15:13 
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Yo creo que las ciencias básicas como la física y la química se distingue de las aplicadas (biología, medicina, psicología) en el punto por el cual se parte para adquirir conocimientos. Me explico...

En la física y química partimos de unas leyes generales (o a veces específicas para situaciones concretas) que funcionan mejor en sistemas simples. Es decir, cuanto más simple sea el sistema, mejor y más fácil será aplicar esa ley. De ahí que a menudo se tienda a "idealizar" las variables del entorno. Redondear cifras, tomar una variable como descartable o cero...

También se parte de estudiar las relaciones de los más pequeño (subatómico) para aplicarlo a estructuras o sistemas más grandes.

El problema, al menos en la actualidad es que los sistemas son muy complejos. El ser humano, la economía mundial, la metereología, son ejemplos de esos sistemas en los que la física, la química o las matemáticas pueden dar algunas bases pero no llegan a explicar del todo por qué ocurre lo que ocurre. En los sistemas caóticos un mero redondeo en alguna variable influye en el resultado final. Yo creo que ahí estaría la limitación de las ciencias básicas, en que cojea en explicar fenómenos o sistemas complejos.

En cuanto a las ciencias aplicadas, sucede lo contrario. Partimos de lo macroscópico (basándonos hasta cierto punto en las ciencias básicas) y de una visión general del sistema caótico, en su conjunto. Si las ciencias básicas intentan estudiar el sistema por porciones para aplicarlas a un conjunto, las ciencias aplicadas las estudian partiendo del conjunto global e intentando llegar a elementos más específicos.

El problema de las ciencias aplicadas es que conocemos el conjunto pero desconocemos exactamente el por qué de ese sistema.

Por ejemplo, la física y la química es incapaz de explicar la psicología humana porque, aparte de desconocer gran cantidad de hechos, no son aplicables.

Bueno, creo que después de todo el rollo queda claro que yo veo la realidad como un sistema caótico. En donde han gran cantidad de elementos. Unos los hemos descubiertos, en otros nos estamos aproximando y otros nos son totalmente desconocidos. Y la ciencia, tanto aplicada como básica son puntos de partida por los que descubrir esos elementos, poco a poco. Si llegaremos a ser capaces algún día de conocer la realidad en su conjunto es algo que desconozco. Lo que sí tengo claro es que conforme la ciencia avance también lo haremos en el conocimiento de esos elementos que conforman la realidad. Y una señal de que ese avance se produce es que las ciencias aplicadas y básicas se irán acercando cada vez más.


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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 15:20 
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Puntualizar que cuando me refiero a realidad, me refiero a la realidad tal cual es. Por ejemplo ahora mismo sé que el color que veo en el título de CPI es naranja, pero también sé que alguien que tuviera un problema en reconocer los colores lo vería de otro color. La realidad subjetiva sería que es naranja, la objetiva sería que se está produciendo la emisión de un haz de luz de 465 nanómetros de onda.


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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 16:08 
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Respecto a lo que dice Remo de las matemáticas:

"Y en cuanto a esa importancia que se les da a las matemáticas, ¡las matemáticas no son una ciencia!"

No se si quiere dar a entender con estas frases que no son importantes. Serán un lenguaje como tú bien dices (y seguramente la Física se escriba con ese lenguaje, el de las matemáticas) pero no por ello hay que restarlas importancia.

El avance de las matemáticas ha permitido avances en la Física. Luego no creo que haya que quitar importancia al lenguaje en el que se intenta escribir el abrumador libro del Universo.


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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 16:26 
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si pudiesemos explicarlo todo con fisica y mates podríamos haber contestado (y explicado la respuesta) a tu pregunta usando mates y fisica. Por lo q veo nadie ha podido, y lo que es más, me apuesto una birra a que a nadie se le había ocurrido hacerlo. Desde luego q metafísico me pongo a veces :lol: :lol: ....


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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 16:40 
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Txe escribió:
Respecto a lo que dice Remo de las matemáticas:

"Y en cuanto a esa importancia que se les da a las matemáticas, ¡las matemáticas no son una ciencia!"

No se si quiere dar a entender con estas frases que no son importantes. Serán un lenguaje como tú bien dices (y seguramente la Física se escriba con ese lenguaje, el de las matemáticas) pero no por ello hay que restarlas importancia.

El avance de las matemáticas ha permitido avances en la Física. Luego no creo que haya que quitar importancia al lenguaje en el que se intenta escribir el abrumador libro del Universo.


no creo que remo quisiera menospreciar el papel de las matemáticas, que son muy importantes para casi todos los aspectos del conocimiento. Tan sólo que no es necesario "elevarlas" a la categoria de Ciencia

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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 16:50 
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el gato cuantico escribió:
no creo que remo quisiera menospreciar el papel de las matemáticas, que son muy importantes para casi todos los aspectos del conocimiento. Tan sólo que no es necesario "elevarlas" a la categoria de Ciencia


Ya me imagino que una persona tan inteligente como remo no menosprecia para nada las matemáticas, sólo que con lo que ha escrito a dado a entender (al menos a mí me lo parece) que la física está por encima de las matemáticas. En todo caso podríamos decir que la física se asienta en las matemáticas. Al igual que tú al usar el término 'elevarlas' das a entender que la física está por encima de nuevo.

Yo no creo que sea así, puede que sean 'cosas' ('entes?', 'abstracciones?', no se que palabra usar) distintos, pero en mi opinión deben ir de la mano.


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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 16:56 
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claro que sí, lo de "elevar" va entre comillas por lo mismo, no quiero decir que sea menos importantes que la ciencia, tan sólo que es otro cuerpo del conocimiento

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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 17:08 
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CPI uranio
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Sinceramente, a mi me parece obvio que no TODO se puede explicar con física (estoy de acuerdo con Remo con que las mátemáticas son más un instrumento o lenguaje).

Podría aceptar que cosas como los sentimientos o el arte son fenómenos físicos pero tan complejos que no hay forma de estudiarlos con los medios de que disponemos. Aun así, me cuesta creerlo. Hace unos años leí un artículo en un periódico (con el "rigor" que suele caracterizar a los artículos científicos en la prensa general) que decía que el amor era pura química. Todo porque algún investigador había identificado que se producian ciertas substancias o procesos en el cerebro cuando uno estaba enamorado. ¿Eso explicaba el sentimiento del amor? Obviamente, no.

Pero en cualquier caso (que me corrijan aquí si me equivoco, yo no soy físico) la mísma física es la que pone sus límites. ¿Que ocurrió antes del big-bang?¿Si finalmente hay un big-crunch, que habrá después? Hasta donde se de física, que como digo no es demasiado, siempre me han explicado que, por definición, no es posible saberlo.

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Emilio
@emiliocanod

"La verdadera ciencia enseña, sobre todo, a dudar y a ser ignorante" Miguel de Unamuno


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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 17:10 
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Pues yo creo que ha quedado totalmente claro, que lo que ha dicho es que las mátemáticas no son una ciencia, porque no cumplen unas ciertas premisas:
Remo escribió:
Si definimos ciencia como "aquella disciplina que para incrementar el conocimiento sigue el método científico (observación, inducción, predicción, experimentación)", entonces las matemáticas se quedan fuera.
Ni por encima ni por debajo.

Edit: Por cierto, que no he dado mi opinión. Y es que según leo los comentarios, va cambiando ligeramente, pero me quedo con que seremos capaces de eliminar la parte poco significativa (nada de caos, solo que si se consideran demasiado pocos parámetros (varios ordenes de magnitud de menos), no hay quien se aclare)), y si es necesario, se contemplarán miles o millones de elementos influyentes, que supongo según avance el tiempo, tendremos mayor capacidad para hacerlo.

Un saludo.


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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 19:22 
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Me da que van a empezar las "hostialidades". :) Aunque podemos reducir si quereis los sentimientos o las ideas a procesos puramente fisiológicos y éstos a procesos fisico-químicos, éstos no pueden reproducirse en laboratorio. Es decir, por mucho que uno se empeñe, no va a lograr inducir el sentimiento de enamoramiento al igual que tampoco puedes inducir la sensación de hambre o de sueño (sin deprivación de por medio). Y ésto por poner un ejemplo. Por increíble que suene, el todo no es igual a la suma de las partes. :shock: Y sí, la psicología hace años que tiene estatus científico. Me asombra tener que leer ésto, otra cosa es que os dejeis confundir con singermornings vendelibros. :roll: Resulta tan insultante como decir que Stephen Hawking trabaja en el campo de la astrología en lugar de Astronomía...

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¿Por qué dar una respuesta fácil y directa pudiendo complicarla innecesariamente??


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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 19:30 
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Ubicación: en la caja de Schrödinger, Ahora con un 20% más de Algeciras
si el comportamiento del universo, en su conjunto, es producto de la interacción de todos sus elementos (si queréis, partículas), el unico ordenador que podría procesar y modelizar con exactitud lo que ocurre en el Universo, ha de ser, como mínimo, igual de grande que éste: tecnológicamente imposible.

y aplicado al ser humano, realmente un sistema puede llegar a comprender como funciona él mismo?. Si dependemos de esos procesos para conocer la realidad, seremos capaces de construir algo tan complejo que estudie todos esos procesos?

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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 20:53 
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Me autocito:

Citar:
Y no es que sea algo malo no ser ciencia, todo lo contrario, no es malo. Simplemente quería puntualizar
.

Las matemáticas son imprescindibles y fundamentales para entender el mundo que nos rodea. En ningún momento he pretendido hacerlas de menos. ünicamente quería puntualizar que tanto la física, como la química, la biología, la psicología, la economía... usan las matemáticas, que las matemáticas no entran dentro de la categoría de las ciencias, sino que son algo inherente a todas ellas. No son una ciencia más, sino el lenguaje común de las ciencias. Lo siento si alguien ha visto crítica o menosprecio en mis palabras.

E-milius: La pregunta de qué ocurrió antes del Big Bang no tiene sentido, porque el tiempo (tal y como lo conocemos, en nuestro precario estado de conocimiento) se creó con el Big Bang. O sea que no había tiempo, o sea que no había "antes".

La ciencia, nuestra ciencia, tiene todos los límites del mundo. Ni siquiera somos capaces de fabrica un hematí. Pero lanzo una pregunta para la reflexión: si fabricásemos una réplica exacta de una persona, átomo a átomo, electrón a electrón, enlace a enlace, ¿Nuestro nuevo montón de átomos sería una persona? Yo creo que sí. Y por tanto creo que somos sólo una suma de partes (con sus interacciones corespondientes), increíblemente compleja, pero una suma de partes al fin y al cabo.

Mikel, he estado leyendo y no veo ninguna crítica a la psicología, creo que todos la hemos metido en el saco de las ciencias, ¿no? Por cierto, sí se pueden inducir hambre o sueño simplemente estimulando zonas del cerebro. No sé darte una referencia bibliográfica en este momento, tal vez fue "La búsqueda científica del alma", de Francis Crick, pero relatan cómo en un experimento a los pacientes con electrodos insertados en el cerebro de repente les llegaba intensamente un olor a fresa cuando estimulaban ciertas zonas del sistema olfativo cerebral, o sentían calor en las manos, o escuchaban sonidos... Que esto no significa que el cerebro sea un transistor, que es mucho más, pero sí es posible obtener resultados reproducibles (por supuesto, para cada persona cambia).


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NotaPublicado: Mar 04 Abr 2006, 20:54 
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Está claro que las matemáticas persigue otros fines que los de las otras ciencias particulares. La matemáticas no trata con la realidad y es por eso que sea tan fácilmente transportable de una ciencia a otra. Desde la física a la sociología, por ejemplo.

Sin embargo, no coincido con Remo en la definición o caracterización que hace de la ciencia. Si nos debiéramos atenernos a tal definición, la física de altas energías tampoco serían ciencia (porque lo son, ¿verdad?) ni mucho de la cosmología. Ya me gustaría a mi observar una cuerda o una supercuerda.

Y como dice Remo, a priori no es ni bueno ni malo que una disciplina sea no-científica. Pero me parece que unos criterios más amplios podrían incluirla. El problema cae, entonces, en la definición de método científico.

Un método es un procedimiento para conseguir algún fin. El fin científico es obtener la verdad (bueno, está bien, una verdad "suficientemente verdadera" y cada vez mejor). El problema, según lo veo, es que hay verdades de dos tipos: Las verdades formales y las verdades fácticas. Las primeras corresponde hallarlas a las matemáticas y a la lógica y las segundas a las ciencias cuyos objetos son reales (o se supone que son reales).

No niego la distinción entre las ciencias formales y las ciencias fácticas, pero sí en suscribir una definición de ciencia más amplia porque me parece que, a fin de cuentas, las actividades de razonamiento y de tratamiento de datos y obtención de conclusiones son muy parecidos.

(Esto también lo voy a publicar en casa, no por otra cosa sino porque salió lo que pienso :)

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Malambo


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com