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NotaPublicado: Vie 19 May 2006, 23:13 
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wenass. keria saber si alguien a visto el tipico programa en el que te dicen que el universo tiene 11 dimensiones pero nosotros solo podemos notar 4 (dado que nuestro cerebro se ha desarrollao asi desde muxos años atras), son la altura, aunchura, longitud y tiempo pero como digo en estos programas no explican cuales son estas otras dimensiones, para que la gente se haga una minima idea de lo k son. si aguien supiera explicar algo se agracedería :D

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NotaPublicado: Vie 19 May 2006, 23:17 
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Registrado: Sab 15 Abr 2006, 02:22
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No creo que el problema esté en el cerebro primariamente.
Nuestros sentidos no pueden captar más de tres dimensiones.

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NotaPublicado: Vie 19 May 2006, 23:29 
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Registrado: Jue 30 Mar 2006, 11:18
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A lo mejor está en binario...

00 -> anchura
01 -> altura
10 -> profundidad
11 -> tiempo

:P

Perdonad por el chiste friki (y malo) pero os juro que cuando he visto el 11 he pensado en el número 3. Tengo que dejar la informática. :roll:

La verdad es que eso de las 11 dimensiones no lo había sentido nunca pero yo no me las puedo llegar a imaginar.

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NotaPublicado: Vie 19 May 2006, 23:49 
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mirad este documento que he leido:


"Cuando me pregunta la raza, les explico cual es la última de las teorías de como funciona el universo. tal vez no es la correcta, pero pues dicen que es de las más avanzadas.

Yo esto lo leí en este artículo de la Popular Science.

Ahi explica que son 10 dimensiones, o posiblemente 11 dimensiones las que conforma el universo. Estas son las 3 del espacio, 1 del tiempo, mas una de seis dimensiónes llamada Calabi-Yau manifold. Esta es una que existe en todo punto de las otras 4, que está enrollada en si misma, y que termina en el mismo lugar (ver imágen). Como una casa de espejos que todo acaba donde empezó. Ahi van 10. Y la decimoprimera es otra invisble que está enrollada también en un número infinito de pequeños lazos.

Imagen

El problema es que las ecuaciones no cuadran. La cantidad de energía oscura teorética y la observada difiere por 10120. Esto es, faltan 1 seguido de 120 ceros de cantidad de energía oscura (llamada así porque no sabemos donde está).

Bueno, esa es una posibilidad. La otra forma en que es posible que esté formado el universo es por 2 membranas de 4 dimensiones (3 de espacio y 1 de tiempo) que están paralelas (más 1 dimensión 'enrolladita' en cada punto).

Ya de explicar más allá las matemáticas se ponen mucho más complicadas, así que dejemosla así y a ver si la logran descifrar estos científicos locos."




tambien e leido que todo tiene que ver con la teoría-M (Teoría del todo)
que pretende recopilar las 4 fuerzas principales en una única expresión matemática, por eso intentan definir las otras dimensiones como enrolladas sobre sí mismas en todos los puntos (infinitos...) lo que explica que sólo haya solo 4 notables, pero, eso solo es posible con una expresion matemática sencilla.

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NotaPublicado: Sab 20 May 2006, 00:30 
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Registrado: Mar 04 Abr 2006, 02:37
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Los de las 11 dimensiones es una paja mental de los físicos.
Yo no le daría demasiado importancia a entender algo que no significa nada.

La de palos que me van a caer con la de físicos que hay por aquí. Jeje


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NotaPublicado: Sab 20 May 2006, 10:42 
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Yo... algo he oido, en mis cursos de fisica teorica, sobre teorias que necesitan mas de 4 dimensiones.
En concreto suelen ser teorias que intentan unificar la gravitacion con la teoria cuantica. Y la cuestion viene del hecho de que tal y como estan definidas actualmente las teorias de gravitacion (relatividad general) y mecnica cuantica junto con la teoria cuantica de campos no se pueden unificar por problemas matematicos que se pueden solventar añadiendo dimensiones suplementarias cuya interpretacion no es evidente ni para los matematicos...

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"No le puedes enseñar nada, solo puedes ayudarle a encontrar la respuesta dentro de si mismo."
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NotaPublicado: Sab 20 May 2006, 13:04 
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Registrado: Mar 04 Abr 2006, 17:50
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imaginarlo es muy fácil, primero imagina un universo de n dimensiones, y luego haces n=11

xD los matemáticos resuelven así todo.

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NotaPublicado: Sab 20 May 2006, 17:46 
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Como dice Tristan, esto viene a cuento de intentos de unificar la gravitación, que es muy suya ella y no hay narices. Concretamente me parece que tiene algo que ver con las teorías de cuerdas y de supercuerdas

Para entender porque no las percibimos es interesante pensar en un hilo. El hilo tiene tres dimensiones, pero si alguien viviera en él, percibiría sólo una, ya que las otras dos son tan pequeñas que ni se notan.

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Nunca he encontrado una persona tan ignorante que no se pueda aprender algo de ella. - Galileo Galilei


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NotaPublicado: Sab 20 May 2006, 18:25 
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Las teorías de cuerdas quedaron atrás en los años 90, ahora los físicos/matemáticos que trabajan en ese tema (pocos) lo hacen en una teoría que llaman M o de branas (ni siquiera se si son lo mismo). La idea es la que ya habeis comentado varios de vosotros: para unificar la relatividad general con las otras fuerzas (electromagnética, electrodébil y fuerte) sería necesario introducir dimensiones extra. Algunos autores dicen que serían un total de 11, otros dicen que con 8 sería suficiente. Estas dimensiones extra estarían enrolladas sobre las 4 que podemos percibir, de modo que no se podrían "ver".

Aunque son investigaciones muy serias y con unas matemáticas muy muy muy complicadas, son teorías que están lejos de poder ser comprobadas experimentalmente. A dia de hoy son juegos matemáticos muy sofisticados.

Se supone que Hawking en sus libros de divulgación lo explica de forma sencilla, aunque he de reconocer que yo sigo sin entenderlo después de leerlos.


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NotaPublicado: Mar 23 May 2006, 12:10 
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¿y eso para que sirve ? :/

quiero decir, que aplicacion practica puede tener unificar la gravitacion con las otras fuerzas ? o el hecho de saber que hay 7 dimensiones más pupulando por ahi ? porque a mi me da lo mismo que hayan 11 o 100 dimensiones por ahi enrolladas infinitamente si puedo ir a comprar el pan através de todas ellas sin el menor esfuerzo.

no quiero decir que esta investigacion no sea interesante ni inutil . como no-fisico que soy, a veces me sorprende ver que , en cuanto se descubrió la estructura del atomo ( protones, neutrones i electrones ) dio pie a que se desarrollar la energia atomica , pero que luego se empezo a urgar más y se enocontro un monton de particulas mas , y que ahora la gente se encuntra atareada intentando poner orden a todo eso y que para ello se empiezan inventar y formular teorias mas i mas complejas, i que por ahora no se ha sacado ninguna aplicacion practica de todo ellos, que de momento solo es investigacion y especulacion y no si eso va a llevar a alguna parte.

que conste que hablo desde las mas amplia incultura cuantica, pero esta es la impresion que tengo .


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NotaPublicado: Mar 23 May 2006, 12:18 
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Registrado: Jue 30 Mar 2006, 11:18
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Hombre yo también encuentro estrambótico todas estas teorías raras, pero creo que aunque no seamos capaces de verle utilidad inmediata a la larga la tendrá. No creo que sea poco unificar las dos principales teorías de la humanidad. Hay muchas teorías actuales que les parecían brujería a nuestros antepasados.

PD: espiffy, eres catalán/a ¿verdad? es que hay unas cuantas "i" ;-)

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NotaPublicado: Mar 23 May 2006, 12:21 
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Hay un libro sobre la teoría de supercuerdas que habla de las "dimensiones extra" que me pareció muy interesante:
El universo elegante
Brian Greene
Editorial: Crítica
Colección: Drakontos

El original en inglés es del año 2000, la traducción del 2001 y hace poco la editorial publicó una edición de bolsillo, lo que quizás significa que no estará abandonada como alternativa para Teoría del Todo.


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NotaPublicado: Mar 23 May 2006, 15:51 
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Registrado: Jue 06 Abr 2006, 12:42
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Me temo que los físicos pecan de una visión excesivamente platónica del mundo. Me explico: que existe una verdad absoluta que hay que descubrir y explicar y que lo único que vemos es sombras de dicha verdad absoluta

Esta filosfía era (y en ocasiones lo sigue siendo) muy popular entre los matemáticos, hasta que Gödel destrozó esta imagen idílica de las Matemáticas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Sobre_el_T ... Ciencia%29

Esencialmente este teorema dice que cualquier sistema lógico lo suficientemente complicado para contener los números enteros tendrá afirmaciones que no pueden ser demostradas. Es decir, que no se puede construir una estructura téorica con los números naturales a partir de unos pocos axiomas (verdades que se toman como ciertas por su evidencia).

La segunda consecuencia es todavía peor: si un sistema téorico como el de antes es completo (todo se puede demostrar a partir de unos pocos axiomas) es inconsistente, es decir, puedes probar que algo es verdadero y falso a la vez.

Esto supuso a las Matemáticas lo que Hessemberg a la física: la noción de una verdad absoluta y perfecta independiente del mundo físico salto por los aires. Las Matemáticas eran un modelo, susceptible de ser cambiado y modelado pero con axiomas que quedan a la elección arbitraria del matemático.

Creo que los matemáticos han (hemos) hecho esa transición hace tiempo (menos algunos matemáticos puros que prefieren seguir en su mundo imaginario), aceptando las matemáticos como una ciencia al mismo nivel que una física o una química. Los físicos en ocacsiones parece que no. Siguen obsesionados con la idea de que existe un "quark", un leptón, que no se "puede ver", pero que realmente está formado por unas "cuerdas",..... Para mí no deja de ser un modelo que funciona y del que se puede extraer consencuencias (teóricas y prácticas) pero que plantearse su "existencia real" carece de cualquier sentido.

No deja de ser paradójico que contra mayor arsenal matemático utiliza un físico más platónico acaba volviéndose....

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NotaPublicado: Mar 23 May 2006, 20:03 
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Registrado: Jue 30 Mar 2006, 10:19
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¿Utilidad práctica? ¿Quién busca utilidad práctica? Una parte importante de la física no tiene ni tendrá aplicaciones, la física es la búsqueda de una explicación a los fenómenos que nos rodean, aunque eso no siva para nada.

(De esto ni una palabra a los del ministerio, que nos quitan lo poco que nos dan)


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NotaPublicado: Mar 23 May 2006, 20:22 
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¿Os dan algún tipo de subvención?
¿En España?
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Entonces la cosa está clara: eres sobrino o cuñado de algún pez gordo .....

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NotaPublicado: Mar 23 May 2006, 22:50 
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Registrado: Lun 17 Abr 2006, 18:34
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Sobre la utilidad de descubrir que vivimos en 11 dimensiones me parece igual de útil que cuando se descubrió que la tierra era redonda, la cantidad de gente que diría que eran bobadas y ahora nos parece algo tan normal y tan fundamental!
No obstante yo todavía no he llegado a ese nivel de física para hablar del tema, aunque un profesor que trabaja en el CERN un día empezó a cargar contra la teoría de cuerdas. Según él una teoría se tiene que medir, lo buena que es, proporcionalmente a lo que da explicación i inversamente proporcional a la cantidad de reservas que se hace, i la teoría de supercuerdas todavía deja demasiadas.
Por otra parte el teorema de Gödel no se hasta que punto se puede aplicar en este caso, ya que la teoría M no pretende auto explicarse, si no que pretende ser una descripción del universo a nivel físico, el problema es si luego se intentara que la teoría M se explicara a si misma, pero como descripción lo veo viable, espero que la encuentren cuando me jubile!


Nos vemos ;)


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 Asunto: Euclides
NotaPublicado: Mié 24 May 2006, 00:09 
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Quizás me he explicado mal: no es que entienda la investigación como algo dirigido directamente a alguna utilidad, aunque no haya que perder de vista su aplicabilidad en un futuro. Sé muy bien la anécdota de aquélla mujer que le pregunto a Faraday para qué valían sus experimentos con corrientes eléctricas e imanes.

De todas formas no se puede desdeñar las aplicaciones prácticas de la investigación puesto que de otra manera, si nos centramos en una búsqueda de una verdad casi místicia, imposible de comprobar salvo quizas para unos pocos dotados, y de una belleza suprema, no sé que diferencia hay con una religión o con la teoría de algebra cohomólogica (hay matemáticos que te dirían que esto es lo más de lo más).

De todas formas mi crítica no va enfocada por allí, si no en la idea del mundo como algo que descubrir. Me revelo contra esa visión. Para mí la física no deja de ser un modelo cuya utilidad está justificada mientras funciona. Cuando hay que no se ajusta al marco establecido, se reajusta la teoría de la forma más adecuada posible (simplicidad, belleza estética,...) pero huyendo de ideas casi míticas de "comprender la verdad". Ciertamente, esto me recuerda mucho a una religión (y tampoco tengo nada en contra de ello, pero religión y ciencia se mueven en muchos disjuntos) .

Sí, dudo mucho que el Teorema de Gödel sirva para algo en este mundo, pero en las Matemáticas supusieron el golpe de muerte a aquéllos que entendendíam que sólo había unas Matemáticas posibles, que su justificación estaba precisamente en la búsqueda, su descubrimiento y en belleza que sólo nosotros, los matemáticos podíamos apreciar.

Por contra, la concepción usual de las Matemáticas es la de un modelo, un lenguaje que sirve para describir el mundo (y por tanto atado a la física), donde una teoría puede ser bonita pero que es algo desarrollado por la mente humana, no algo que existiera antes y fuera descubierta y que no es en modo alguna una verdad absoluta y casi divina.

Sé que esto suena mucho a filosofía, pero es la forma con que tengo de ver el mundo.


PS. Por si alguien no lo sabe, Faraday contestaría "Señora, ¿para qué vale un niño pequeño?".

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 Asunto: Re: Euclides
NotaPublicado: Mié 24 May 2006, 10:43 
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Registrado: Jue 30 Mar 2006, 11:34
Mensajes: 1556
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euclides escribió:
Para mí la física no deja de ser un modelo cuya utilidad está justificada mientras funciona. Cuando hay que no se ajusta al marco establecido, se reajusta la teoría de la forma más adecuada posible (simplicidad, belleza estética,...) pero huyendo de ideas casi míticas de "comprender la verdad".


Pero este reajuste debe hacerse deforma que siempre se pueda, yendo al limite adecuado, recuperar el modelo anterior que funcionaba en ese limite.

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NotaPublicado: Mié 24 May 2006, 11:51 
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Registrado: Vie 31 Mar 2006, 11:10
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ocularis escribió:
¿Os dan algún tipo de subvención?
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Anda, anda, Ocularis... no te quejes, que si los médicos no pillais pasta para investigación, no la pilla nadie. :wink:

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"La verdadera ciencia enseña, sobre todo, a dudar y a ser ignorante" Miguel de Unamuno


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NotaPublicado: Mié 24 May 2006, 12:16 
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Registrado: Jue 04 May 2006, 18:17
Mensajes: 21
Pues ha sido al leer la firma de e-milius cuando finalmente me ha quedado todo claro :P. no volveré a poner nunca mas en duda la utilidad practica de la fisica. y aunque nunca llegue a entederlo , al igual que todos, yo tambien me comprare mi coche-para-viajar-por-las-11-dimensiones cuando salga ;).

P.D: sí, soy catalan, y espero no haber quitado la subvencion a nadie .


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NotaPublicado: Mié 24 May 2006, 16:49 
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Registrado: Sab 15 Abr 2006, 02:22
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e-milius escribió:
Anda, anda, Ocularis... no te quejes, que si los médicos no pillais pasta para investigación, no la pilla nadie. :wink:

La investigación médica a nivel experimental está principalmente en manos de las compañías farmacéuticas, con la posible parcialidad que eso implica. Los médicos nos dedicamos principalmente a la investigación clínica, porque es mucho más barata (vamos, que raramente nos pagan por ello, a mí por lo menos, nada)

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NotaPublicado: Jue 25 May 2006, 19:09 
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Registrado: Jue 13 Abr 2006, 06:22
Mensajes: 3943
A cuento del libro que comentan: "El universo elegante", hay un documental de Nova, del mismo titulo y autor, que deberia ser de obligado visionado. Lo mejor de todo, se puede ver online. Lo peor, esta en ingles, pero se pueden poner subtitulos que lo hace mas llevadero para los no "fluents".

Alli explican las 4 dimensiones, las 6 replegadas y las branas (o membranas) de la teoria M que añaden la 11 dimension. Todo esto empezando desde Newton y Einstein. Son tres horas pero que se hacen cortas y te quedas con ganas de mas.

http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html

Y a cuento de la experimentacion... Lo que me parecio entender es que a diferencia de otras teorias previas, como lo de que la tierra fuera redonda, la teoria de supercuerdas, en su propia definicion incluye que nunca se podra demostrar empiricamente. Haciendo una analogia con pinzas, seria como el principio de indeterminacion de Heisemberg, que por mucho que mejoren los sensores, siempre estara ahi, para impedirnos medir las dos variables a la vez.

De todos modos, y esto ya es opinion personal, creo que es muy dificil negar algo completamente en ciencia. Por ejemplo, si alguna vez se descubre, dentro de millones de años, un sensor subcuantico (a saber la burrada que estoy diciendo), el principio de indeterminacion podria desaparecer en ese caso. Por ejemplo, en el documental dejan entrever, que si se llega a medir el graviton, y se ve como desaparece, cosa que predice la teoria M, implicaria que ha pasado a dimensiones superiores, con lo que demostraria la existencia de estas dimensiones.


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NotaPublicado: Vie 26 May 2006, 10:06 
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Registrado: Lun 17 Abr 2006, 11:44
Mensajes: 102
Yo he visto el documental y he leído el libro y ambos son muy, muy recomendables. En especial el documental es de una calidad extraordinaria. Los efectos y animaciones me parecieron sumamente bien realizados y en general el tono es ameno pero riguroso. ¡Imprescindible!


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NotaPublicado: Vie 26 May 2006, 14:40 
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Registrado: Jue 30 Mar 2006, 10:08
Mensajes: 15
Muchas gracias por el enlace al documental, rmcantin.

En esta pagina
http://online.itp.ucsb.edu/online/kitp25/
hay archivos (audio, vídeo y diapositivas) de una conferencia del 2004 en el Kavli Institute for Theoretical Physics sobre o futuro de la física (en inglés). Entre los que hablan esta Steven Weinberg, autor de otro libro que también me gustó bastante: "Tres primeros minutos del universo" (Alianza Editorial).


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com