y de la quimica la fisica, y de la fisica la matemática....




y los miticos naturalistas ya me diras que tipo de "aplicacion" hicieron. Si consideras aplicadas la biologia el resto también lo son


segun lo que le dices a rmcantin de acuerdo, la ingenieria se basa en poner en practica (hacer tecnologia) a partir de los conocimientos cientificos y en ese sentido creo q mas o menos los medicos estáis en el mismo ambito, buscais aplicacion para provecho humano de los conocimientos de las ciencias basicas.

Y lo de las famas... mejor no comento, que a mi porque me va el tema, pero la gente esta empeñada que los biologos tenemos q sabernos el nombre de todo bichito o plantita que hay por el mundo... en fin...

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"[...] lo cual demuestra, evidentemente, que Dios quiere a los pulpos y los calamares mucho más que a nosotros" - Francisco J. Ayala, 2009

"Spider-Cerdo, Spider-Cerdo, hace lo que un Spider-Cerdo hace, puede columpiarse en una red pues no puede, es un cerdo. Atencioooón, es un Spideeer-Cerdoooooo...."

El Bacilo Sutil

Ocularis, precisamente ese es el topico que quiero desmentir.

Porque un ingeniero no hace ciencia porque es fisica aplicada pero un medico si que hace ciencia a pesar de ser biologia aplicada?

Me refiero, cualquiera de los dos argumentos es igual de valido, pero hay que ponerse de acuerdo. O lo somos todos, o no lo somos nadie.

Por cierto, los ingenieros si que rebatimos modelos, como los fisicos. Hay que separar del ingeniero investigador, del ingeniero de proyectos. Es lo mismo que un medico investigador y uno clinico, el ultimo no hace ninguna labor cientifica, per se.

Cualquier clasificación que se haga de las ciencias tendrá sus pegas.

En cuanto si la ingeniería es ciencia o no, es una cuestión semántica, pero si no queremos forzar mucho las definiciones yo creo que lo más natural es no considerarla una ciencia, aunque en muchos campos no está bien definida la frontera de lo que es ciencia y lo que no. Para mí los científicos investigan la naturaleza, descubren, establecen hipotesis que tratan de verificar experimentalmente, mientras que los ingenieros inventan, desarrollan...

Si la medicina debe ser considerada ciencia según este criterio es un poco dudoso pero quizá sí sea un poco más ciencia que la ingeniería, ya que investiga la causa de enfermedades, el funcionamiento del cuerpo humano...etc. Establece hipótesis y trata de comprobarlas empíricamente.

En cuanto a la biología como ciencia básica o "aplicada", aquí sí que creo que el lío es totalmente semántico. Una cosa es que una disciplina sea más o menos aplicada en cuanto a sus objetivos, y otra cosa es que sea más o menos "básica" o "fundamental" en cuanto a su dependencia de otras ciencias. En éste último sentido creo que la ciencia más fundamental es la Física (sólo dependería de las matemáticas, como todas, y es dudoso si podemos llamar ciencia a las matemáticas). Después vendría la Química (que depende o se apoya en la Física), después vendrían la Biología y la Geología, y después la Medicina.

Totalmente de acuerdo



Toma el mismo parrafo y sustituye "enfermedades" por "perturbaciones" y "cuerpo humano" por "mecanismo" y tienes a un ingeniero. Pero ademas, los ingenieros investigan en muchos campos mas.



Yo no digo donde se debe poner el umbral de corte, lo que digo es que dos cosas con el mismo nivel de aplicabilidad se deberian tratar igual. Lo que no puede hacerse es considerar a unas si y otras no.

Quizá la idea es que la ciencia estudia la naturaleza, mientras que la ingeniería estudia cosas "artificiales", aunque admito que entonces a lo mejor el que estaría forzando las definiciones sería yo.

Vaale, que sí, que quizá tengas razón.

Hombre, eso haria caer a los inventores del transistor, el laser o el microscopio electronico como ingenieros... cuando todos son cientificos laureados con el Nobel.

EDIT: perdon, microscopio efecto tunel.

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a 150 millones de kilometros del sol y contando

En general estoy de acuerdo con Arsival. Realmente, la ciencia "básica" es la física. No las mátemáticas, que serían más bien una herramienta de la física. En cuanto al resto de ciencias, si son más o menos básicas o más o menos aplicadas, estoy de acuerdo hasta cierto punto que es algo convencional, establecido.

Sigo pensando que no son superpolables ingeniería y medicina. Un médico, cuando investiga (como médico) no hace biología aplicada, hace medicina. Lo que pasa es que muchos otros científicos no terminan de entender qué hacemos los médicos en investigación clínica, en pacientes reales. Cómo probamos nuestras hipótesis en seres humanos, las validamos o descartamos. Todo esto no es explicable por la biología, no es biología.
Por ejemplo, esta mañana he estado reunido con un intensivista porque vamos a hacer un ensayo clínico. Si sale como nosotros esperamos (y trabajamos duro durante unos meses) podremos publicar las conclusiones en una revista. Habremos aportado una evidencia sobre el efecto de ciertos parámetros hemodinámicos en pacientes críticos sobre la presión intraocular. Eso no es biología.
Si un ingeniero investiga y descubre una evidencia sobre, no sé, ¿un material?, ¿una propiedad fisicoquímica de un componente/elemento?. No sé ejemplos concretos, pero en todo caso son evidencias del comportamiento físico o químico de un elemento. No hay una teoría de la realidad que pertenezca al campo de la ingeniería y no al de la física o la química.

Por cierto, me gustaría oír también la opinión de un físico o químico acerca de este tema.

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Pues yo estoy con Gato, la clásica división de Ciencias y Letras.
Es como si decís que sólo son de Letras los filólogos...

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La esclavitud no se abolió, se cambió a 8 horas diarias



x36 + 5

Yo creo que la division más lógica es ciencias(matemáticas, biología y medicinas, física e ingenierias y química y geologia) sociales(economicas, empresariales y dercho) y letras(el resto). No me se ofendan mucho
Yo creo que medicina es una derivación de biología pero con carácter propio, igual que las ingenierias con la física, unas son la "teoría" y las otras son las aplicaciones de esa "teoría" que al ser tantas y tan extensas constituyen un ente aparte.
Pero esto es sólo mi opinión.

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+1quesito
Y mi ya no tan nuevo blog

Soy Físico y trabajo en investigación. Llevo todo el día siguiendo el debate, pero no acabo de tenerlo claro, aunque quizás mi postura esté más cerca de la de Ocularis. A ver si soy capaz de contar los matices que veo.

Por supuesto que hay ingenieros haciendo investigación (varios trabajando conmigo) y físicos haciendo ingeniería (yo mismo a veces). Creo que ahí está la diferencia... no en la persona y su título sino en lo que hace.

Para mi el trabajo de investigación consiste en desarrollar nuevas ideas, teorías, estudios... y eso se suele hacer en física, química, biología, medicina... mientras que hacer ingeniería es utilizar esos conceptos para desarrollar dispositivos, prototipos... Un ingeniero puede visar proyectos, por ejemplo, y un físico no.

Si echamos un ojo, por ejemplo, a los institutos del CSIC, que quizas podamos considerar un reflejo de la investigación en España, ¡creo que no hay ninguno de ingeniería! Algo parecido pasa con las revistas científicas. Hay muy pocas de ingeniería (casi todas del IEEE) y en ella se publican mayormente prototipos y desarrollos de ideas.

No se si queda muy claro como lo veo.

Mirando las divisiones que se hace en las facultades:
Ciencias (matemáticas, física, química, biología y geología) que es lo que se suele estudiar en las facultades de ciencias
Ciencias médicas: Medicina, Psicología...
Ingenierías - lo que se estudia en las Escuelas Politécnicas
Ciencias Sociales: económicas, empresariales...
Letras: filologías, filosofía

La división en letras no la tengo muy clara (por aquello de que soy de ciencias), pero yo si d¡vidiría entre Ciencias, Ingenierías y Ciencias Médicas (las que tienen que ver con humanos).

Ahora, cada vez somos mas pluridiciplinares con lo que puede haber químicos haciendo medicina, ingenieros haciendo física...

Aunque mi centro de valencia no sea parte del CSIC si que es un Instituto Investigador y publica desde IEEE (ptl, jlt), OSA (josa, josb, ol), AIP (apl) o APS (pra). Y somos todos ingenieros...

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a 150 millones de kilometros del sol y contando

¿Semejante palabro de donde sale?



Bueno, yo también era físico de formación, si te sirve.

¡Eh! No me malinterpretes. Trabajo rodeado de ingenieros que hacen una investigación cojonuda. ¡Pero ellos mismos dicen que no hacen ingeniería sino física! Fíjate que gran parte de las revistas en las que dices que publicais llevan physics en el nombre.

Claro que los ingenieros pueden hacer investigación. Lo que intento decir, aunque creo que me expreso muy mal, es que la diferencia yo la pondría entre hacer física y hacer ingeniería... y que ambas cosas pueden ser hechas por un físico o por un ingeniero. Vamos, que lo importante no es lo que has estudiado sino lo que haces en tu trabajo.

De hecho, creo haber leido que e-milius es Licenciado en Bellas Artes y trabaja en un instituto de metalurgia. Pero no por eso pondría Bellas Artes en el "cajón" de las Ciencias.

Ése es el quid de la cuestión, a mi entender. Por supuesto que los ingenieros pueden investigar, tienen una gran formación científica. Pero es eso, investigan física.

Los médicos estudiamos el funcionamiento del cuerpo humano y las enfermedades. Cuando investigamos no hacemos biología.


Ehm, creo que ha sido cruce entre superponible e interpolable. Las cosas de escribir rápido. Ya lo corrijo.

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Eso mismo es lo que te pasa a ti. Estamos hartos de ver a los ingenieros en la empresa desarrollando productos que no vemos todos los que estamos detras investigando y haciendo ciencia. Yo estoy haciendo un doctorado, investigando. Lo que yo hago se basa en las matematicas y la fisica, por supuesto, son el lenguaje de la naturaleza. Pero no es matematicas ni fisica. Pero tampoco son matematicas ni fisica aplicadas. Yo no hago prototipos, ni aparatos, ni diseño nada. Yo tambien hago hipotesis y modelos que son validados en los respectivos experimentos. Pero realmente mi investigacion no vale para nada, entiendase como que no tiene ninguna aplicacion directa (si lee esto alguien del ministerio, no es cierto, tiene muchas aplicaciones ).

Te pongo por ejemplo la teoria de control. Es un gran campo con una fuerte teoria detras. Tiene una gran base matematica, como podrian tenerlo otras ramas del conocimiento como la mecanica cuantica, pero no es matematica. Se emplea en sistemas fisicos, pero no es fisica, la teoria de control va mas alla de meros modelos fisicos. Y es, ha sido, y sera, desarrollada, por matematicos, fisicos, pero sobre todo, por ingenieros. Como ejemplo te pongo a Rudolph E. Kalman o Norbert Wiener (ambos eran matematicos de estudio, pero ingenieros de facto, de hecho, miembros del IEEE)



Casi un tercio de las revistas englobadas dentro de Journal Citation Report, son de ingenieria. Solo unas pocas son del IEEE (si biene suelen ser las mas prestigiosas).



Pues crees mal



Otra vez con el topicazo de que los ingenieros solo cacharreamos. Me remito a mi primer parrafo y mi investigacion.

como que no? Es como decir que un ingeniero quimico que trabaja en investigación pero lo que hacen no deja de ser quimica

Acaso no somos seres vivos? La biologia los estudia a todos, sin excepción, otra cosa es que los medicos solo estudieis a los humanos

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El Bacilo Sutil

Bueno, esta discusión ya la he tenido muchas veces .
Yo creo que se investiga en ciencias, no en ingeniería. Si investigas haces ciencia. Según la RAE ingeniería es el estudio y aplicación, por especialistas, de las diversas ramas de la tecnología. Y las tecnologías no salen de la nada. No puedes investigar un microprocesador hasta que exista uno previamente. Y como no existe ese micro no existe la ingeniería. Otro ejemplo, ¿los ordenadores los inventaron los ingenieros informáticos?¿Están investigando el ordenador cuántico?Lo que si hacen es mejorar la tecnología ya existente cosa FUNDAMENTAL para la ciencia. La verdad que no veo yo a los químicos computacionales estudiando nuevas propiedades con ENIAC.
No se si me explico, espero que si.

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¡Un tercio! Acabo de darle una visual rapida al Journal Citation Report y creo que te has pasao , pero si es verdad que hay más de las que pensaba



Yo no he dicho que los ingenieros sólo cacharreéis. En mi grupo de investigación no distingo quienes son físicos y quienes ingenieros (en muchos casos, ni lo sé). Distingo (pero admito que puede ser un error) entre hacer ciencia e ingeniería, y entiendo ingeniería como desarrollo, la haga quien la haga.

Y, por curiosidad. ¿Qué Institutos del CSIC son de ingeniería? ¡Creeme que es sólo por curiosidad!

En efecto puedes tener un ingeniero haciendo fisica o un fisico haciendo ingenieria. Pero tambien tienes investigacion en ingenieria. Te pongo por ejemplo algo que tengo muy cercano, la fabricacion de dispositivos opticos. No hay ningun avance en la fisica: el efecto laser es bien conocido, los materiales III-V estan archi-investigados, los procesos de fabricacion son estandares... Y sin embargo llega un ingeniero, hace uso de todo ese conocimiento y crea una memoria optica o un laser ultrapequeño (y te los publica en science.) Pura ingenieria y sigue siendo investigacion.



Si es es a lo que vamos, todo es fisica... hasta la quimica!

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a 150 millones de kilometros del sol y contando

Un poco buey de mar, pero bueno. Entre las opciones del proyecto fin de carrera tenía la opción del departamento de biomecánica, sobre los esfuerzos a los que se ve sometido nuestro cuerpo según la solicitación, estudio de prótesis(materiales, funcionabilidad, etc...) y muchas cosas más que ahora no recuerdo muy bien.

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"Si no puedes sorprender con tu inteligencia, desconcierta con tus gilipolleces"

x24=

Pues asi a ojo...

CENTRO NACIONAL DE MICROELECTRONICA (CNM)
CENTRO TECNICO DE INFORMATICA (CTI)
INSTITUTO DE ACUSTICA (IA)
INSTITUTO DE AUTOMATICA INDUSTRIAL (IAI)
INSTITUTO DE INVESTIGACION EN INTELIGENCIA ARTIFICIAL (IIIA)
INSTITUTO DE MICROELECTRONICA DE BARCELONA (IMB-CNM)
INSTITUTO DE MICROELECTRONICA DE MADRID (IMM-CNM)
INSTITUTO DE MICROELECTRONICA DE SEVILLA (IMS-CNM)
INSTITUTO DE ROBOTICA E INFORMATICA INDUSTRIAL (IRII)
CENTRO NACIONAL DE BIOTECNOLOGIA (CNB)
UNIDAD DE TECNOLOGIA MARINA (UTM)
CENTRO DE CIENCIAS MEDIOAMBIENTALES (CCMA)
INSTITUTO DE AGROBIOTECNOLOGIA (IARN)
INSTITUTO DE CIENCIA DE MATERIALES DE ARAGON (ICMA)
INSTITUTO DE CIENCIA DE MATERIALES DE BARCELONA (ICMAB)
INSTITUTO DE CIENCIA DE MATERIALES DE MADRID (ICMM)
INSTITUTO DE CIENCIA DE MATERIALES DE SEVILLA (ICMS)
INSTITUTO DE CIENCIA Y TECNOLOGIA DE POLIMEROS (ICTP)
INSTITUTO DE CIENCIAS DE LA CONSTRUCCION EDUARDO TORROJA (IETCC)
CENTRO NACIONAL DE INVESTIGACIONES METALURGICAS (CENIM)
INSTITUTO DE CERAMICA Y VIDRIO (ICV)
INSTITUTO DE CARBOQUIMICA (ICB)
LABORATORIO DE INVESTIGACION EN TECNOLOGIA DE LA COMBUSTION (LITEC)

Algunos no son puramente ingenieriles (como por ejemplo, el de acustica), pero en mas de la mitad de esta lista, su principal investigacion es en ingenieria (como por ejemplo el de robotica, el de automatizacion, los de materiales o el de inteligencia artificial, por ser los que mas conozco).

Por otro lado, a esta lista habria que añadir institutos relacionados con la ingenieria agricola y medio ambiental (que tambien los hay), pero dado mi desconocimiento de ambas areas, he preferido no mojarme.

Bueno, si sirve de algo, biólogos, físicos, químicos... tenemos el mismo patrón: San Alberto Magno

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La Tierra no es una herencia de nuestros padres sino un préstamo de nuestros hijos

La curiosidad y el aburrimiento sirven para amortizar el cerebro.

De nuevo, creo que te has pasado. De todos los que has puesto, conozco gente en estos cuatro, y ninguno dice que hace ingeniería! Estoy convencido que si preguntas a la gente que trabaja allí, el porcentaje de gente que te dice que hacen ingeniería es bajísimo!!! Otra cosa muy distinta es que haya ingenieros trabajando en esos institutos...

Quizás sea un problema de nomenclatura: ¿a que llamas tú hacer ingeniería? No sea que estemos hablando de lo mismo con nombres distintos

Pero vamos, que creo que no merece la pena seguir discutiendo por esto. Supongo que son formas distintas de ver las cosas.

Pues resulta que estos son vecinos mios

INSTITUTO DE CIENCIA DE MATERIALES DE ARAGON (ICMA)

Y no solo esta dentro de la escuela de ingenieros, si no que la mayoria de los investigadores son ingenieros, profesores de la escuela y dan clase de ciencia de materiales a ingenieros, contando parte de sus investigaciones.

Vamos, esta gente te va a decir que el 100% de lo que hacen es ingenieria. Y lo se porque me lo han dicho

Pues yo conozco un montonazo de físicos trabajando en el ICMA...Pero hablo más de 10, y el otro dia estube purulando por allí y sus despachos estaban en la facultad de ciencias...


Seguramente, como dice lucas, sea un problema de nomenclatura

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Ezperun, yo no soy liecenciado todavía, lo que pasa es que tampoco me considero estudiante en todas las acepciones de la palabra. Estoy matriculado en 1º de Químicas, y pienso terminarla y llegar a donde me pones, pero aún queda un ratito...

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+1quesito
Y mi ya no tan nuevo blog

Como he dicho, hay institutos que no son 100% de ingenieria, este es el caso...



Las cursivas son añadidos mios para aclarar los nombres.

Igoretas, completamente de acuerdo contigo

Xabi: un ambientologo no es un tipo de biologo, por favor, deja de mirarte el ombligo en este aspecto, ya que aunque aparentemente estudiemos lo mismo tenemos distintos puntos de vista. lo mismo pasa con los medicos. yo no pondria la geologia y la biologia al mismo nivel que la quimica, ya que ambas estan basadas en esta. mientras que la quimica no esta basada en la biologia. lo mismo pasa con la fisica, pero es que de alguna forma hay que dividir, no?

En cualquier caso es un criterio un poco historico, pero no por eso malo. la biologia esta como lo que es, ciencia de la vida. con el tiempo, al ir a escalas menores y mayores, pues se ha ido confundiendo. Algo de esto ha pasado con todo, el saber es tan vasto que hoy en dia se solapan las disciplinas. No nos vamos a picar por eso. Todavia seguimos diferenciandonos en los metodos de investigacion y trabajo

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CADA VEZ QUE HACES OFF-TOPIC, UNA IDEA CPI DESAPARECE PARA VOLVER EN FORMA DE BUEY DE MAR GIGANTE. Prefiero Berberechos

Te he pasado al sector estudiantes, aunque a lo mejor debería poner matriculados....(cuando yo estaba en la uni, era un matriculado, porque llamarme a mí estudiante....)

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