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 Asunto: bisfenol-A
NotaPublicado: Dom 21 Nov 2010, 14:43 
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Buenas!

A raiz del hilo de papel de aluminio y empastes salió el tema de la peligrosidad del bisfenol-A. Por lo que parece hay opiniones encontradas sobre este tema, y como no tengo ni idea me gustaría que alguién arrojara algo de luz sobre el asunto.

Gracias! ;)

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NotaPublicado: Dom 21 Nov 2010, 19:26 
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El_Crazy_Xabi escribió:
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todo sea dicho, la pagina tiene una pinta de panfleto publicitario que no se la quita nadie, la habia visto ya hace tiempo que tuve que buscar y encontré articulos en todos los sentidos posibles, pero lo de esta pagina era exagerado la verdad

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Nanaa escribió:
El_Crazy_Xabi escribió:
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todo sea dicho, la pagina tiene una pinta de panfleto publicitario que no se la quita nadie, la habia visto ya hace tiempo que tuve que buscar y encontré articulos en todos los sentidos posibles, pero lo de esta pagina era exagerado la verdad


A ver, que esa página está pagada por la asociación europea de fabricantes de BPA.

Cuando me dejen terminaré el ladrillo

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NotaPublicado: Dom 21 Nov 2010, 21:49 
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el gato cuantico escribió:
Cuando me dejen terminaré el ladrillo


Ladrillito ladrillito!!! :yupi: :yupi: :yupi: :yupi: :yupi:

Edit: Gracias por la página, pero buscaba algo más imparcial, por eso os lo preguntaba a vosotros. [Modo peloteo=off] ;)

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NotaPublicado: Dom 21 Nov 2010, 23:51 
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Empecemos por el principio: Paracelso dijo “Alle Ding' sind Gift, und nichts ohn' Gift; allein die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist “, que viene a ser algo así como Todo es Veneno y Nada es Veneno, sólo la dosis permite a algo no ser venenoso.

El Bisfenol A es una sustancia con infinidad de aplicaciones. Dos de la más importantes son como monómero del Policarbonato y como monómero de resinas epoxi. El Policarbonato es uno de los principales plásticos. Sus aplicaciones van desde fabricar CDs, DVDs, chasis de coches, componentes de ordenadores, y aplicaciones alimentarias como en algunas botellas de plástico, biberones... Las resinas epoxi otras muchas utilidades, como por ejemplo, los empastes o los recubrimientos de las latas (de hecho, esto permite la completa estanqueidad de los envases, a saber cuántas vidas habrá salvado).

WARNING: lo que va ahora es una generalización y simplificación a lo bestia.

Permitidme una pregunta: ¿cómo se estudia la peligrosidad de una sustancia química?. Lo ideal es estudiarlo en poblaciones humanas reales. Pero esto no es posible, porque tiene fuertes consideraciones éticas. Otra opción es el enfoque epidemiológico, se buscan relaciones entre la exposición y los efectos. Sin embargo, y a pesar de las toneladas de Junk Science que generan, el uso de la epidemiología está más que discutido, dado que la variabilidad dentro de las poblaciones es bastante alta, y eso sin tener en cuenta que al no haber condiciones controladas, cualquier factor ambiental puede ser más influyente que la misma sustancia problema. Por último, sólo los tontos confunden correlación con regresión, y esto se trata de, precisamente, establecer una relación causa-efecto. Los estudios epidemiológicos solo tienen cierta utilidad en determinados estudios laborales y en casos muy concretos (como los asbestos).

El plan B es usar animales en laboratorio, lo cual tiene sus ventajas: condiciones completamente controladas. Una especie bien escogida permite deshacerse de cosas como la variabilidad inter-población (todas las cobayas son primas hermanas). Sin embargo tiene algunos inconvenientes que hay que tener muy presentes: si quieres ver los efectos sobre la salud, tienes que coger modelos (i.e bichos) que sean lo suficientemente similares a los seres humanos en el sistema a estudiar: no sirve usar un sapo para ver toxicidades cutáneas, porque la permeabilidad de la piel es completamente distinta. Aún así, dista bastante de ser realista, porque evidentemente una rata wistar no es un ser humano, y mucho menos cualquier humano.

Lo que se saca de estos ensayos es una medida llamada “LD50”. La LD50, o “dosis letal” 50, es la dosis (g/kg bicho) a la que la mitad de la población muere. Hay otras medidas parecidas, como LD0, ED50, EC50... aunque el fundamento es el mismo. Además, una LD50 de rata nunca será la de un humano (y esto lo voy a repetir hasta la saciedad).

Como es complicado deducir los valores límites seguros, se usa una metodología que peca en exceso: es preferible que el nivel sea mucho menor que el real que equivocarse. Es decir, el uso tiene que ser seguro, da igual cual sea el valor real. Para ello se usan los LD que he mencionado en el párrafo anterior y se derivan parámetros más severos: son los DNEL, DMAL, OELs, o SML entre otros.

Por otra parte, tenemos la exposición, bien directo o bien usando modelos (por ejemplo, el ConsExpo es muy apañado y “de gratis”). Un modelo da una exposición y a partir de esta se divide con el DNEL (o análogo) para dar una caracterización de riesgo.

Como en la buena ciencia, los ensayos tienen que ser reproducibles, si bien los bichos no se mueren exactamente igual de una a otra, por lo menos se tienen que morir de forma parecida, por lo que se usan unos estándares de métodos, con unos sistemas de acreditación muy severos. Es la única manera de poder estar seguros de que los valores sean comparables o análogos.

Y aquí empiezan a torcerse las cosas, primero, porque pueden llegar a ser estudios muy pero que muy caros, porque intervienen miriadas de bichos y siglos de investigación (bueno, en realidad, un 3 generaciones creo recordar que eran unos 1500 bichos muertos en 2 años de trabajo, y cuesta más que un apartamento en Torrelodones..). Y que se haga eso una vez, vale, pero estamos hablando de alrededor de 200 mil sustancias químicas en el mercado. Hoy en día, los propietarios de esos datos son precisamente las grandes corporaciones.

Lo segundo, esta aparente rigidez no le sienta bien a determinados científicos, que excusan su Junk Science en la ciencia antisistema. (El actual sistema de estándares no es tan rígido, puedes desarrollar nuevos métodos aunque éstos tienen que pasar por rigurosos controles para ver su validez). Actualmente hay una corriente que propone que se flexibilicen estos controles de calidad, pero por supuesto no es el típico histérico que vocifera en cualquier medio.

Un tercer problema, es que como todo se trata de pruebas indirectas, los resultados no siempre son bien interpretados. Como ejemplo, las supuestas pruebas sobre la carcinogenicidad sobre la sacarina (creo que ya lo he contado, si no pedidlo). La mitad de los estudios que he visto sobre el BPA han sido de detectarlo en algún tejido o en algún sector de la población, aunque con las modernas técnicas analíticas, y con un plástico tan ubicuo, lo raro sería no encontrarlo (algún día os contaré lo de las 0,3 ppt de Plomo).

A pesar de todo esto, es el mejor sistema que tenemos. Como curiosidad, como ahora el uso de vertebrados en laboratorio también está mal visto, se están desarrollando métodos alternativos, como el uso de las Omicas o los (Q)SAR (Quantitative Structure-Activity Relationship). Un QSAR gratis y sencillito es el EPI suite (aunque este es ecotoxicológico).

Teniendo en mente todo esto, volvamos al BPA. El Bisfenol A está considerado un Disruptor Endocrino, esto es una sustancia química que en el organismo afecta al sistema endocrino. En este caso es un mimético del Estrógeno, se unen a los receptores provocando la misma respuesta que el estrógeno (o eso querría recordar). De hecho, me suena haber visto por algún sitio que el BPA fue inicialmente usado para la píldora allá por los años 30 hasta que fue sustituido por el Estradiol (no he sido capaz de encontrar la referencia).

Claro que todo el mundo sabe que es un disruptor endocrino, pero como he dicho al principio, el BPA se usa como monómero, y el monómero polimerizado nunca migra al alimento (bajo condiciones normales de uso). Lo que migra es el monómero que ha quedado libre, y queda muy poquito. Las dosis son muy bajas y son bastante menores que los valores límite de migración, que ya de por sí son más bajos que los DNEL (Derived Non Effect Level) que a su vez es menor que sería el hipotético valor seguro “humano”. Creo recordar que hacía falta beber unos 500 litros de agua al día durante varias semanas para llegar a ese valor de migración. Como esto es de perogrullo y hay intereses comerciales por detrás, el frente ha cambiado.

Hay estudios, hechos con ratas, que hablan de relaciones a bajas dosis. Esto se basa, en que para determinados “end-points”, la relación dosis-efecto ocurre con bajas concentraciones. Ésto es un auténtico quebradero de cabeza, porque a bajas concentraciones, el efecto deseado puede confundirse con la propia actividad normal. De estos estudios hay algunos que no están hechos conforme a las normas internacionales y no han podido ser reproducidos. Por otra parte, también se han publicado estudios basados en epidemiología (de los que ya hemos hablado) que “demuestran” cambios en el comportamiento en niñas por la exposición (usando unos test psicológicos, y aunque no he podido leer el artículo en sí, creo que no tuvieron en cuenta otros factores sociales que bien podrían influir en el comportamiento de la niña), o que la causa de los recuentos bajos de espermatozoides (y que, por supuesto, no tuvo en cuenta el aumento de temperatura en la bolsa escrotal a causa del mayor uso de slips, para qué, para que nos estropeen los resultados...)

El caso es que si disruptores endocrinos son tan malos a bajas dosis, ¿qué pasa con los fitoestrógenos, que tienen tantas bondades?

El caso es que las Agencias de Seguridad Alimentaria, (recientemente lo ha hecho la Europea) sin encontrar evidencias de que sea tan malo. Es más, el BPA se ha usado bastante durante las últimas décadas, y muchos de nosotros hemos sido expuestos, y no ha pasado absolutamente nada (lo que se llama “weight of evidence”). Además, los beneficios de esta sustancia son tremendos. Hoy en día no se ha encontrado ningún sustituto para los recubrimientos de latas.

Por cierto, sin mirar la wikipedia, ¿alguien sabe de dónde sale la A de Bisfenol A?

Otra cosa, a las psicólogas del foro, ¿no hay por ahí un trastorno de miedo irracional a las sustancias químicas? Es que siempre he tenido esa curiosidad...

Bueno, ¿suficiente ladrillo?

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:aplauso: :aplauso: :aplauso:

Gran esfuerzo Gato, ¡gracias!

Has conseguido que pensando y releyendo mucho... esté cómo estaba. (Esto en persona lo estaría diciendo mientras me río, espero que no se entienda la frase en la vertiente borde). Sinceramente, creo que el sentido común invita a olvidarse de recelos conspiratorios cuando algo no es claramente dañino, y si no, busco y copio el texto que describe el agua como el elemento más dañino del planeta.

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" La ciencia de la computación no trata sobre las computadoras más de lo que la astronomía trata sobre los telescopios. "
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Gangrolf escribió:
:aplauso: :aplauso: :aplauso:

Gran esfuerzo Gato, ¡gracias!

Has conseguido que pensando y releyendo mucho... esté cómo estaba. (Esto en persona lo estaría diciendo mientras me río, espero que no se entienda la frase en la vertiente borde). Sinceramente, creo que el sentido común invita a olvidarse de recelos conspiratorios cuando algo no es claramente dañino, y si no, busco y copio el texto que describe el agua como el elemento más dañino del planeta.


Muchas gracias, eso era precisamente lo que quería transmitir: no se sabe nada. Lo único, es que para propiedades de este tipo (disruptores, carcinógenos...) se parte de la "presunción de inocencia": es decir, se basan en la evidencia del efecto*. Si hasta ahora, según las buenas maneras no se ha encontrado nada, pues no puede ser considerado como tal por muy mal que lo pintes.

*de hecho, los modelos dosis-efecto no funcionan demasiado bien con estas propiedades, por eso para la carcinogenicidad, el IARC que es la máxima autoridad en este campo propone un sistema de gradación en base al grado de evidencia, y no al de las dosis.

Sin embargo, para los usos alimentarios, la propuesta es justo la inversa, y más cercano al modelo "dosis-respuesta", se parte de demostrar la "dosis segura". Como he comentado arriba, estas dosis tienen factores de seguridad a cascoporro, por lo que la seguridad alimentaria está más que garantizada.

Para que tengáis una idea de las dimensiones de bajas dosis que hablamos:
La LD0 en humanos (sí, he dicho en humanos) de una sustancia no especialmente tóxica (más concretamente Acetona) es de unos 3000 mg/kg.
Una toxicidad moderada puede ser en torno a una LD50 200-500 mg/kg
Una toxicidad alta: LD50 10-50 mg/kg
(creo recordar que la toxina botulínica estaba en torno a picogramos/kg, pero evidentemente esto es otra cosa...)

El valor límite de migración es de 3 mg/kg de comida. (cuidado, que una latita de atún pesa menos que una persona)

Las concentraciones a las que hacemos referencia con lo de bajas dosis son del orden de 1 y pico microgramos/dl de sangre

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NotaPublicado: Lun 22 Nov 2010, 01:40 
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en la ficha de seguridad del bisfenol A pone:


Citar:
Indication of Particular Risks

37: Irritating to the respiratory system
41: Risk of serious damage to eyes
43: May cause sensitization by skin contact
62: Possible risk of impaired fertility


la verdad es que lo comparas con algunas cosillas con las que trabajo y este es un inútil :roll:

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NotaPublicado: Lun 22 Nov 2010, 03:09 
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ademas se elimina bastante rápido del cuerpo, pero aun así yo no saque nada en claro, justo el año pasado cuando estaba buscando sobre el tema la OMS acababa de pedir que se realizaran varias investigaciones que aportaran mas datos.

la cosa es que también se decía que como era estrogénico podía afectar mas a los recién nacidos y como todo es mucho mas triste si pones un bebé de por medio, algunos países, Canada y no me acuerdo quien mas, habían prohibido que se comercializaran biberones y botes para bebes de policarbonato, en estados unidos oficialmente lo que se recomendaba es que no se utilizaran los botes durante mucho tiempo, porque al desgastarse con los rayones, ciclos de frió/calor, etc aumenta mucho la migración de los monomeros al liquido entre 1000 y 10000 veces mas que los nuevos me parece que decía la EPA.



gato no se como se hace para dar la referencia de los artículos la verdad pero todavía tengo bastantes del tema en el pc y lo que decías del uso en los años 30 en mujeres yo lo vi en este

Journal of Pediatric Nursing (2009) xx, xxx–xxx
Bisphenol A Exposure: Human Risk and Health Policy
School of Nursing, Indiana University, Indianapolis, IN

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NotaPublicado: Lun 22 Nov 2010, 11:29 
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el gato cuantico escribió:
Bueno, ¿suficiente ladrillo?


Bueno... no ha estado del todo mal... :roll:

:loor: :loor: :loor: :loor: :loor: :loor:

Lo has explicado perfectamente, hasta yo lo he entendido :D
Es curioso pero debo ser victima del miedo a los químicos, ya que desde que salió este tema por aquí tenía mi intranquilidad y eso que ni conocía al señor Bisfe.

Lo de la A en el apellido me imagino que es porque habrá B y C y ... Pero no he mirado la wikipedia así que ahora lo comprobaré. :P

Muchas gracias, gato! ;)

edito: Ya he visto el porqué de la A en la wiki dejo mi equivocada propuesta para la posteridad.
edito2: en este caso la opinión de la wikipedia está bastante sesgada :?

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NotaPublicado: Lun 22 Nov 2010, 12:25 
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Adama escribió:
en este caso la opinión de la wikipedia está bastante sesgada :?


casi siempre lo es en temas polemicos...


Gato (nuestro experto en petroquímica) , al hilo de la conversación, ¿y que hay de los plásticos que se venden como sustitutos de los basados en BPA? ¿hay alguien que les achaque propiedades nocivas?

Yo de todas maneras prefiero los recipientes de vidrio (sin plomo ;) )

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NotaPublicado: Jue 25 Nov 2010, 22:37 
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pues... antes sacamos el tema antes sale una noticia en la prensa, segun EL MUNDO a partir de junio de 2011 el BPA esta prohibido en los biberones de la EU...

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NotaPublicado: Jue 25 Nov 2010, 22:47 
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tristan escribió:
pues... antes sacamos el tema antes sale una noticia en la prensa, segun EL MUNDO a partir de junio de 2011 el BPA esta prohibido en los biberones de la EU...


Lo estaba viendo ahora mismo en las noticias. Esto de estar informado es una leche, ahora estoy medio ofendido cuando hace unos días no me hubiera importado :lol:

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NotaPublicado: Vie 26 Nov 2010, 13:00 
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el gato cuantico escribió:
Otra cosa, a las psicólogas del foro, ¿no hay por ahí un trastorno de miedo irracional a las sustancias químicas? Es que siempre he tenido esa curiosidad...


pssss a ver, nombre para el miedo a las sustancias químicas hay, se llama quimiofobia. Aunque hoy en día podemos encontrar un nombre para describir un miedo a cualquier cosa que se os ocurra (la gente se aburre mucho) y a modo de ejemplo:

Alectorofobia: Miedo a las gallinas
Aulofobia: miedo a las flautas
Caligynefobia: miedo a las mujeres bonitas y hermosas
Crometofobia: miedo al dinero
Eufobia: miedo a escuchar buenas noticias

En fin, que hay para todos los gustos. Por eso el DSM-IV contempla solo 5 tipos.

Tipo animal
Tipo ambiental
Tipo sangre-inyecciones-daño
Tipo situacional
Otros tipos: Aquí podriamos meter a la quimiofobia.

Creo que es bastante inusual encontrar una quimiofobia pura (fobia especifica) sin que esté asociada a otro trastorno que la englobe (como un TOC, por ejemplo).

Si se podría encontrar por ejempo como un sintoma psicológico derivado de el síndrome de intolerancia químico.

PD: juer y yo solo había entrado aquí para comentar la noticia de la ley de biberones para el 2011, pero se me habían adelantado jajajaa. :lol:


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NotaPublicado: Vie 26 Nov 2010, 13:03 
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Ubicación: La preciosa Gerona
thaisa escribió:
PD: juer y yo solo había entrado aquí para comentar la noticia de la ley de biberones para el 2011, pero se me habían adelantado jajajaa. :lol:


Pues se te ha olvidado comentarla... :roll:

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NotaPublicado: Vie 26 Nov 2010, 13:13 
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Ubicación: Madrid
Adama escribió:
Pues se te ha olvidado comentarla... :roll:


jajaja. Nooo, era más bien para deciros eh! que ha salido una noticia nueva...!! por si no os hubiérais dado cuenta... A veces se me olvida que un buen CPIero está siempre informado jeje.

De todas formas, aunque piense que es una medida exagerada, si es para proteger aún más a nuestros posibles hijos burbuja... me parece bien! :twisted:

Lo que no sé es como estamos nosotros vivos... con la de productos qúimicos, suciedad, etc que nos rodeaban en nuestra infancia... por no hablar de los efectos que ha podido tener en nosotros el comerse la arena del parque de abajo de casa... en fin... misterios :wink:

pero bueno... si deciden retirarlo, se supone que es para mejor.


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NotaPublicado: Sab 27 Nov 2010, 18:17 
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tristan escribió:

Gato (nuestro experto en petroquímica) , al hilo de la conversación, ¿y que hay de los plásticos que se venden como sustitutos de los basados en BPA? ¿hay alguien que les achaque propiedades nocivas?


Gracias por lo de experto en petroquímica, pero no las merece, sólo soy un tanto inquieto...

Sobre las alternativas, mi no saber, el problema con estas cosas es que mucha de la información es confidencial. Con el BPA es fácil, porque hay mucha información pública por esta polémica. Habría que ver qué monómeros, migraciones.. etc... etc... En principio, cualquier sustancia autorizada es más que segura. Otra cosa es que se guarree con Junk Science.

Lo de la noticia, pues me ha impactado y en parte decepcionado. Pero eso es harina de otro costal. En cualquier caso, no sé de qué estaban hechos mis biberones, pero no veo descabellado que fueran de Policarbonato. Leñe, que muere más gente por otras causas más claras y más evitables...

¡Muchas gracias thaisa! cuando publique serás coatura...

Nanaa... perfecto, ya puedo dormir una referencia más tranquilo :roll:

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