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NotaPublicado: Jue 29 Jul 2010, 13:12 
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Gangrolf escribió:
Javigeografo escribió:
Precisamente, si hubieras convivido con los trenes desde pequeño, no les tendrías tanto miedo. Es el exceso de confianza lo que aumenta el peligro. Ahora bien, muere muchísima más gente atropellada por coches que por trenes. Los trenes, si los ves a tiempo (y no es tan difícil en circunstancias normales), son perfectamente previsibles, al contrario que los coches. Los periódicos no son la mejor fuente para medir la peligrosidad, más bien miden la alarma social, como decía Gato.


Lo que deja en entredicho que los Masais corran cuando ven un búfalo.


¿Qué tendrá que ver? El hábitat de los Masais es mucho más homogéneo y no cambia como lo hacen nuestras ciudades y territorios. Los Masais conocen el peligro de los búfalos y la forma de hacerle frente.

Gangrolf escribió:
Eso que dices lo puedo entender en un técnico ferroviario que trabaje en los andenes, pero por que pase un tren por tu pueblo no dejas de ser precavido.
Incluso me podrías contra argumentar con los pueblos donde las vías pasan atravesándolos y los habitantes están acostumbrados. Pero aún en esos casos (y quizá sobre todo) la gente en general extrema las precauciones. Si no, hablaríamos de varios muertos al mes en cada pueblo.


No hablaríamos de varios muertos al mes en cada pueblo. Estás sobrevalorando el peligro de los trenes. En circunstancias normales, y con un poco de cuidado que se tenga, los trenes se ven venir y no atropellan a la gente. Además, si pasan trenes por tu pueblo sabes qué tipos de trenes son y de qué forma pasan.


Gangrolf escribió:
En resumen, lo mismo te hubiera dado una postura u otra, por esos razonamientos puedes argumentar tanto que los que no ven trenes habitualmente están más sensibilizados, cómo que no conocen el peligro.


Es que la realidad no es tan simple ni homogénea. Se dan infinidad de casos en multitud de condiciones y circunstancias, por eso no se puede sentenciar a la ligera ni generalizar.

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¿Que cuál es el lema de las "Comunidades Autosuficientes"? No tenemos ninguno. Pero yo diría: "Nadie es demasiado joven para opinar ni demasiado mayor para aprender y cambiar, sí, cambiarlo todo, desde uno mismo hasta el mundo entero"


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NotaPublicado: Jue 29 Jul 2010, 13:17 
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Entonces, que pasen trenes cerca, ¿favorece la precaución o te hace más confiado? :?

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NotaPublicado: Jue 29 Jul 2010, 13:39 
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Davidmh escribió:
Entonces, que pasen trenes cerca, ¿favorece la precaución o te hace más confiado? :?

bazinga

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NotaPublicado: Jue 29 Jul 2010, 13:45 
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Javigeografo escribió:
Gangrolf escribió:
Javigeografo escribió:
Precisamente, si hubieras convivido con los trenes desde pequeño, no les tendrías tanto miedo. Es el exceso de confianza lo que aumenta el peligro. Ahora bien, muere muchísima más gente atropellada por coches que por trenes. Los trenes, si los ves a tiempo (y no es tan difícil en circunstancias normales), son perfectamente previsibles, al contrario que los coches. Los periódicos no son la mejor fuente para medir la peligrosidad, más bien miden la alarma social, como decía Gato.


Lo que deja en entredicho que los Masais corran cuando ven un búfalo.


¿Qué tendrá que ver? El hábitat de los Masais es mucho más homogéneo y no cambia como lo hacen nuestras ciudades y territorios. Los Masais conocen el peligro de los búfalos y la forma de hacerle frente.

Gangrolf escribió:
Eso que dices lo puedo entender en un técnico ferroviario que trabaje en los andenes, pero por que pase un tren por tu pueblo no dejas de ser precavido.
Incluso me podrías contra argumentar con los pueblos donde las vías pasan atravesándolos y los habitantes están acostumbrados. Pero aún en esos casos (y quizá sobre todo) la gente en general extrema las precauciones. Si no, hablaríamos de varios muertos al mes en cada pueblo.


No hablaríamos de varios muertos al mes en cada pueblo. Estás sobrevalorando el peligro de los trenes. En circunstancias normales, y con un poco de cuidado que se tenga, los trenes se ven venir y no atropellan a la gente. Además, si pasan trenes por tu pueblo sabes qué tipos de trenes son y de qué forma pasan.


Gangrolf escribió:
En resumen, lo mismo te hubiera dado una postura u otra, por esos razonamientos puedes argumentar tanto que los que no ven trenes habitualmente están más sensibilizados, cómo que no conocen el peligro.


Es que la realidad no es tan simple ni homogénea. Se dan infinidad de casos en multitud de condiciones y circunstancias, por eso no se puede sentenciar a la ligera ni generalizar.


Creo que la comunicación es unidireccional y por tanto poco efectiva, ergo inútil.
Te rebato diciendo y ejemplificando que tu razonamiento no es válido (evidentemente por generalista, aunque no espero que todo el mundo lo entendiera) y me respondes que no hay que generalizar. Pues vale...

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NotaPublicado: Jue 29 Jul 2010, 13:47 
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Gangrolf escribió:
Te rebato diciendo y ejemplificando que tu razonamiento no es válido (evidentemente por generalista, aunque no espero que todo el mundo lo entendiera) y me respondes que no hay que generalizar. Pues vale...

Es que no hay que generalizar a todos los argumentos.

Era eso, ¿no?

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NotaPublicado: Jue 29 Jul 2010, 14:15 
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Heimy escribió:
Javigeografo escribió:
Precisamente, si hubieras convivido con los trenes desde pequeño, no les tendrías tanto miedo. Es el exceso de confianza lo que aumenta el peligro.


Eso lo entiendo perfectamente y lo he tenido en cuenta. Ahora bien, de nuevo, es una cuestión de valoración de riesgos. Cuando uno le ha perdido el respeto a algo peligroso, es precisamente porque lo percibe como menos peligroso de lo que debería ser... pero sigue siendo diferente jugársela contra un coche que jugársela contra un tren. Yo sé que relativizamos bastante, pero


Pásate por mi barrio y verás con cierta probabilidad coches a 80 y 100 km/h por donde hay pasos de peatones y curvas, cuando la velocidad está limitada a 40 por ordenanza municipal.

Heimy escribió:
Javigeógrafo escribió:
]Ahora bien, muere muchísima más gente atropellada por coches que por trenes.


Cuestión de estadística pura y dura. Compara el número de trenes y de coches y el de personas cruzando carreteras y vías de tren de forma arriesgada. No creo que haga falta llegar más lejos de eso.

También estaría bien ver el porcentaje de defunciones y secuelas graves en atropellos por tren y el de atropellos por coche...


Está claro que la vulnerabilidad (consecuencias del atropello) es mucho peor con el tren. Pero el peligro que representan los coches se subestima y el número de muertos en España es alarmante, es el peor de toda Europa en 2005. En este año sobresalían los atropellos fuera de los pasos de peatones, pero en 2009 éstos pasan a ser uno de los lugares con más atropellos:

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/01/29/espana/1201612977.html

Citar:
En 2005 fallecieron 680 personas (15,7 por cada millón de habitantes, frente al 11,5 de Italia y Reino Unido; el 10,9 de Austria y Alemania; el 10,3 de Bélgica; el 9 de Suiza; el 7,2 de Finlandia; el 6,7 de Noruega y el 4,6 de Holanda). Y se debe en gran medida al cruce fuera de los pasos de peatones (el 91,5% de los transeúntes españoles atropellados mortalmente no utilizaban el paso cebra)
.

http://www.rtve.es/mediateca/videos/20100703/pasos-peatones-uno-lugares-donde-mas-atropellos-se-producen/818993.shtml

rtve.es escribió:
En 2009 fallecieron en España 502 personas atropelladas [en carreteras y ciudades]. La principal causa es el descuido de peatones y conductores pero también influye la calidad de los pasos de cebra. La Universidad de Valencia ha analizado distintos tipos de paso y ha sacado importantes conclusiones.


Heimy escribió:
han muerto 12 personas y otras 14 heridas, cuando el vehículo iba a 150km/h. Si hubiesen tenido 6 segundos más... los números no habrían cambiado mucho, me temo. Sigue siendo muy poco tiempo. Quisiera ver al guapo que despeja una multitud, con dificultades de escape, en 30 segundos.


Parece que iba a 139 km/h. Quizás los números no habrían cambiado mucho, pero en cualquier caso lo suficiente para que merezca la pena.

Heimy escribió:
Javigeografo escribió:
Como ya dije, la reducción de la velocidad es una medida más, pero no basta. Contribuye a reducir la peligrosidad (probabilidad del atropello) y la vulnerabilidad (consecuencias posibles en caso de golpe).

La distancia de frenada a 100 km/h debe ser considerablente inferior.


La reducción de velocidad no va a conseguir nada. Las medidas deben ser de tipo educativo y, en todo caso, en las estaciones. Quizá una mampara al estilo japonés (da acceso sólo a las puertas de los vagones y sólo cuando hay vagón), de manera que nadie pueda saltar a la vía.

Pero somos una especie imaginativa. Habría que ver cuánto tiempo pasa antes de que alguien encuentre una manera de saltarse las protecciones porque ha decidido que ése es el camino más corto


Las medidas educativas producen efectos sobre todo a medio y largo plazo, y por supuesto que son esenciales. El problema de la mampara es que el tren tiene que parar en el lugar exacto, como el metro, pero me parece bien. Un andén muy elevado también es efectivo, aunque puede convertirse en una trampa mortal. Por eso me gustan los sistemas de información con indicaciones de seguridad y señales acústicas y visuales que adviertan de la aproximación de los trenes.

Cruzar las vías no sólo es peligroso, sino que da muy mal ejemplo a los demás, lo mismo que cruzar fuera de los pasos de peatones o con el semáforo en rojo. Yo mismo me estoy educando en estos aspectos, a los que no les di la importancia que se merecen.

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Última edición por Javigeografo el Jue 29 Jul 2010, 16:01, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: Jue 29 Jul 2010, 14:22 
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Davidmh escribió:
Gangrolf escribió:
Te rebato diciendo y ejemplificando que tu razonamiento no es válido (evidentemente por generalista, aunque no espero que todo el mundo lo entendiera) y me respondes que no hay que generalizar. Pues vale...

Es que no hay que generalizar a todos los argumentos.

Era eso, ¿no?


En general, si.

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Davidmh escribió:
Entonces, que pasen trenes cerca, ¿favorece la precaución o te hace más confiado? :?


Eso depende en parte de las medidas que se adopten de cara a favorecer la percepción del peligro real en cada caso (crear una distancia de seguridad en función de si pasan o no trenes sin parada, y prohibir su invasión sin causa justificada; crear señales que denoten gran peligro por paso de tren sin parada...). Me parece más racional que los trenes sin parada no pasen junto a los andenes si puede evitarse, ya que implica un mayor riesgo directo y además crea mayor estrés y sobresaltos a los viajeros.

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Javigeografo escribió:
Me parece más racional que los trenes sin parada no pasen junto a los andenes si puede evitarse, ya que implica un mayor riesgo directo y además crea mayor estrés y sobresaltos a los viajeros.


Pues a mi me encanta cuando pasan los trenes que no paran. Sobretodo en verano, ¡ai que fresquito!

No, ahora en serio. ¿Te das cuenta que muchas de las medidas de las que hablas (aparte de ser innecesarias desde mi punto de vista) no son viables? No sé, ponerse a hacer desvíos en cada pueblo y ciudad, cuando tramos que realmente se necesitan lleva años tirar adelante, lo veo absurdo. Y menos ahora, con la de obras publicas que se han cancelado y paralizado.

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Floc escribió:
¿Te das cuenta que muchas de las medidas de las que hablas (a parte de ser innecesarias des de mi punto de vista) no son viables?


Además de muy poco favorables para el Medio Ambiente... ¡Los linces! ¡¡¡¿Es que nadie va a pensar en los linces?!!!

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Floc escribió:
Javigeografo escribió:
Me parece más racional que los trenes sin parada no pasen junto a los andenes si puede evitarse, ya que implica un mayor riesgo directo y además crea mayor estrés y sobresaltos a los viajeros.


Pues a mi me encanta cuando pasan los trenes que no paran. Sobretodo en verano, ¡ai que fresquito!

No, ahora en serio. ¿Te das cuenta que muchas de las medidas de las que hablas (a parte de ser innecesarias des de mi punto de vista) no son viables? No sé, ponerse a hacer desvíos en cada pueblo y ciudad, cuando tramos que realmente se necesitan lleva años tirar adelante, lo veo absurdo. Y menos ahora, con la de obras publicas que se han cancelado y paralizado.


Pero si ya hemos señalado la solución, que se aplica en muchas estaciones: el cambio de agujas se realiza para parar en el andén, en caso contrario el tren sigue por una vía central.

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NotaPublicado: Jue 29 Jul 2010, 16:41 
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el gato cuantico escribió:
Javigeografo escribió:
Pero resulta que los humanos somos seres básicamente sociales, y que el factor que se ha señalado como responsable principal del accidente (la temeridad) responde más a condicionantes sociales (educativos) que a condicionantes biológicos (genes). Luego es un Darwinismo social.


HOYGAN, que la selección natural no mata por los genes, mata por azar preferentemente a los FENOTIPOS menos favorecidos.


Yo no he dicho que mate por los genes. He hablado de condicionantes sociales (educativos, gracias al cerebro) frente a condicionantes biológicos (por los genes). No existe ningún determinismo genético para la temeriridad o la estupidez, es más bien una cuestión de educación. Equiparar a las personas con cualquier otra especie animal, sin considerar las diferencias, sobre todo de tipo cuantitativo, en el desarrollo de la cultura y el aprendizaje, es un error científico de bulto. ¿La corteza cerebral humana no supone acaso una diferencia significativa en el grado de regulación de la conducta?

el gato cuantico escribió:
Y la bondad, empatía, simpatía, tacañería, temeridad, agresividad, estupidez o mineralicidad, en conclusión cualquier cosa que sea "social" pertenece al maravilloso mundo del fenotipo, y punto pelota

Y va a ser Darwinismo mineralista, sólo porque me sale de las meninges...


El fenotipo depende del genotipo y de la influencia del ambiente. Pero en los fenotipos que mencionas: la bondad, empatía, tacañería, temeridad, agresividad y estupidez, el ambiente de socialización es bastante más importante que el genotipo. Esos rasgos se pueden educar y dependen básicamente de los factores socio-educativos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Fenotipo

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Las medidas educativas no valen para nada. Tu madre y tu padre te recuerdan desde los 4 años que no cruces sin mirar, que mires a ambos lados de la carretera y que sólo pases por lugares señalizados.

Nadie te ha repetido eso más veces que ellos.

Y aún así.... se es inconsciente.

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Cada vez que alguien cita la wikipedia como fuente única de saber, un pirata con estudios es apachurrado por culpa del calentamiento global uniformemente acelerado que se mueve angularmente a pesar de los intentos de un supergeógrafo por usar nanobacterias que pinten líneas rojas para evitarlo.


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Gangrolf escribió:
Eso me plantea una pregunta, y no es un flaw, que conste ¿Podríamos considerar que la extinción del Dodo por ser un bicho confiado y fácil de cazar responde a selección natural? Tuvo un cambio muy rápido en su entorno (la aparición de otra especie) y no le dio tiempo a adaptarse...

Perdonad en su caso la estupidez de la pregunta, pero no es mi campo....


Nada de pregunta estúpida, es muy profunda. La diferencia entre natural y artificial me parece arbitraria. Todo es natural. Tal vez la cuestión radica en el grado de desarrollo y sofisticación de la cultura y de la consciencia.

Otras especies también tienen culturas. Por ejemplo, existen diferentes culturas de chimpancés, con diferentes técnicas para conseguir alimento, que se enseñan de generación en generación. Los chimpancés también tienen conciencia de sí mismos (se reconocen en un espejo). Pero seguramente no tienen conciencia del valor intrínseco de las cosas al margen de su utilidad, o del valor potencial a largo plazo, de modo que no sienten remordimiento al hacer daño a otros seres vivos de forma innecesaria. Por el contrario, nosotros construimos sistemas de valores que nos ayudan a autorrealizarnos, a dar sentido al mundo, a ser felices, a disfrutar de las cosas y a conservarlas, a construir un mundo más adecuado para la felicidad de las personas y para la vida de las otras especies. En definitiva, podemos disfrutar del mundo natural a largo plazo.

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Udri escribió:
Las medidas educativas no valen para nada. Tu madre y tu padre te recuerdan desde los 4 años que no cruces sin mirar, que mires a ambos lados de la carretera y que sólo pases por lugares señalizados.

Nadie te ha repetido eso más veces que ellos.

Y aún así.... se es inconsciente.


La educación no depende sólo de los padres, y menos aún de que te repitan muchas veces lo que tienes que hacer. La educación depende también de la escuela, de los amigos, de los medios de comunicación y de la sociedad en su conjunto. Y consiste tanto en el modo en que se aprende a pensar, sentir, valorar y afrontar los problemas, como en los automatismos o conductas que, tras practicar repetidamente, ejecutamos de forma inconsciente en determinados contextos (por ejemplo cuando jugamos al pimpón no pensamos en cómo vamos a mover las piernas y el cuerpo ni en cómo vamos a realizar la aproximación de la pala para ejecutar un revés paralelo con efecto lateral). Es una aproximación muy burda y rápida.

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Marius escribió:
Javigeografo escribió:
Pero si te explicaste a la perfección. ¿Te has leído a ti mismo?:P


Pues la verdad es que no me he leído a mi mismo. Prefiero leer a los demás, es más educativo y formativo, ¿para qué leerme a mi mismo, si ya se lo que pienso? Deberías probar, ¡ánimo!.

Javigeografo escribió:
De acuerdo, en adelante diré "animales no humanos" (igual que "dinosaurios no avianos"). Parece que no, pero puede ser muy educativo. Gracias. :)


Es más fácil animales, y punto. Es más educativo, y evita distinciones innecesarias. Si no estás de acuerdo siempre puedes presentar un recurso.


Veo que tienes buen sentido del humor. Pero no me convences. Una buena forma de unificar la Geografía (la Geografía física y la humana) es considerar al ser humano como parte común de ambas. En la Geografía física sería por medio del factor antrópico en Climatología, Geomorfología, Biogeografía (y dentro de ella Homo sapiens se integra en la Zoogeografía, como está mandao), Edafogeografía e Hidrogeografía (Oceanografía, Geografía fluvial, Glaciología, etc.).

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rmcantin escribió:
Javigeografo escribió:
Es curioso, dice que un apeadero no es una estación, pero le llama estación varias veces. Se basa tan sólo en lo que va trascendiendo, pero ya le basta para sentenciar categóricamente "que el accidente ha sido única y exclusivamente causa de la imprudencia temeraria".


:muertoderisa: :muertoderisa: :muertoderisa:

Hay que ser muy bueno para sentenciar categoricamente que la conclusion de una articulo que se dedica unicamente a presentar pruebas, es una sentencia categorica.

Yo es que lo intento decir serio y no me sale. :lol:


No le veo la gracia. El artículo comienza con la cita que puse: "el accidente ha sido única y exclusivamente causa de la imprudencia temeraria". ¿No es una sentencia categórica?

http://www.ecomovilidad.net/castelldefels

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Javigeografo escribió:
el gato cuantico escribió:
Javigeografo escribió:
Pero resulta que los humanos somos seres básicamente sociales, y que el factor que se ha señalado como responsable principal del accidente (la temeridad) responde más a condicionantes sociales (educativos) que a condicionantes biológicos (genes). Luego es un Darwinismo social.


HOYGAN, que la selección natural no mata por los genes, mata por azar preferentemente a los FENOTIPOS menos favorecidos.


Yo no he dicho que mate por los genes. He hablado de condicionantes sociales (educativos, gracias al cerebro) frente a condicionantes biológicos (por los genes). No existe ningún determinismo genético para la temeriridad o la estupidez, es más bien una cuestión de educación. Equiparar a las personas con cualquier otra especie animal, sin considerar las diferencias, sobre todo de tipo cuantitativo, en el desarrollo de la cultura y el aprendizaje, es un error científico de bulto. ¿La corteza cerebral humana no supone acaso una diferencia significativa en el grado de regulación de la conducta?

el gato cuantico escribió:
Y la bondad, empatía, simpatía, tacañería, temeridad, agresividad, estupidez o mineralicidad, en conclusión cualquier cosa que sea "social" pertenece al maravilloso mundo del fenotipo, y punto pelota

Y va a ser Darwinismo mineralista, sólo porque me sale de las meninges...


El fenotipo depende del genotipo y de la influencia del ambiente. Pero en los fenotipos que mencionas: la bondad, empatía, tacañería, temeridad, agresividad y estupidez, el ambiente de socialización es bastante más importante que el genotipo. Esos rasgos se pueden educar y dependen básicamente de los factores socio-educativos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Fenotipo


¿lo cualo? ¿como se puede ser comeflores-amabichos, y a la vez decir que el ser humano es el ombligo del mundo?

¿cómo puedes darme la razón con lo del fenotipo y sacarte un deus ex machina para no darme la razón?

Tío, un pelín déspota, ¿no?

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Javigeografo escribió:
rmcantin escribió:
Javigeografo escribió:
Es curioso, dice que un apeadero no es una estación, pero le llama estación varias veces. Se basa tan sólo en lo que va trascendiendo, pero ya le basta para sentenciar categóricamente "que el accidente ha sido única y exclusivamente causa de la imprudencia temeraria".


:muertoderisa: :muertoderisa: :muertoderisa:

Hay que ser muy bueno para sentenciar categoricamente que la conclusion de una articulo que se dedica unicamente a presentar pruebas, es una sentencia categorica.

Yo es que lo intento decir serio y no me sale. :lol:


No le veo la gracia. El artículo comienza con la cita que puse: "el accidente ha sido única y exclusivamente causa de la imprudencia temeraria". ¿No es una sentencia categórica?

http://www.ecomovilidad.net/castelldefels

El otro día, la profesora puso muy segura en la pizarra:

<center>∇xH= j + ε<sub>0</sub> ∂<sub>t</sub>E</center>

¿Eso es una sentencia categórica? Luego lo demotró, pero no sé.

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NotaPublicado: Jue 29 Jul 2010, 17:39 
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Javigeografo escribió:
Gangrolf escribió:
Eso me plantea una pregunta, y no es un flaw, que conste ¿Podríamos considerar que la extinción del Dodo por ser un bicho confiado y fácil de cazar responde a selección natural? Tuvo un cambio muy rápido en su entorno (la aparición de otra especie) y no le dio tiempo a adaptarse...

Perdonad en su caso la estupidez de la pregunta, pero no es mi campo....


Nada de pregunta estúpida, es muy profunda. La diferencia entre natural y artificial me parece arbitraria. Todo es natural. Tal vez la cuestión radica en el grado de desarrollo y sofisticación de la cultura y de la consciencia.

Otras especies también tienen culturas. Por ejemplo, existen diferentes culturas de chimpancés, con diferentes técnicas para conseguir alimento, que se enseñan de generación en generación. Los chimpancés también tienen conciencia de sí mismos (se reconocen en un espejo). Pero seguramente no tienen conciencia del valor intrínseco de las cosas al margen de su utilidad, o del valor potencial a largo plazo, de modo que no sienten remordimiento al hacer daño a otros seres vivos de forma innecesaria. Por el contrario, nosotros construimos sistemas de valores que nos ayudan a autorrealizarnos, a dar sentido al mundo, a ser felices, a disfrutar de las cosas y a conservarlas, a construir un mundo más adecuado para la felicidad de las personas y para la vida de las otras especies. En definitiva, podemos disfrutar del mundo natural a largo plazo.


Ergo.. era selección natural.... ah, no, que entonces estarías dando el brazo a torcer

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NotaPublicado: Jue 29 Jul 2010, 17:51 
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Javigeografo escribió:
El hecho de que se le dé un tono jocoso o divertido, a mi modo de ver, le da aún una mayor repugnancia, prepotencia y crueldad, una mayor aberración moral, como cuando se disfruta viendo matar o torturar a los animales, unos animales que por ser "inferiores" al ser humano merecen ser dominados, manipulados y sacrificados a voluntad del hombre, para su disfrute.


Yo le he dado un tono jocoso al darwinismo social en este hilo, con los premios Darwin que he mentado hace unos post. Así que explícame qué me estás diciendo con esta afirmación que te cito. Explícamela ¿Qué me estás llamando?


Yo no me refiero a las personas sino a las ideas. A mí todas las personas del foro me parecen bastante entrañables, unas más que otras :P Otra cosa es que me gusten algunas de sus ideas. Presumo la buena fe y la inocencia en las intenciones al hablar (escribir), pero en lo concerniente al darwinismo social tal y como se ha tratado, y su vinculación al accidente de Castelldefels, me parece de consecuencias muy negativas para la educación humana. Todos decimos barbaridades de vez en cuando, lo importante es darse cuenta y aprender. Para mí es una responsabilidad educativa, y espero que me corrijan cuando diga cosas contrarias a los valores educativos que como sociedad consideramos adecuados para el desarrolllo de la persona.

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¿Que cuál es el lema de las "Comunidades Autosuficientes"? No tenemos ninguno. Pero yo diría: "Nadie es demasiado joven para opinar ni demasiado mayor para aprender y cambiar, sí, cambiarlo todo, desde uno mismo hasta el mundo entero"


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NotaPublicado: Jue 29 Jul 2010, 17:53 
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Javigeografo escribió:
No existe ningún determinismo genético para la temeriridad o la estupidez


Supongo que con las prisas, y eso, te habrás olvidado de poner "que se sepa de momento", ¿no es así?. ¿O esta es una sentencia categórica?

Javigeografo escribió:
Veo que tienes buen sentido del humor.


Y un maravilloso tránsito intestinal.

Javigeografo escribió:
Pero no me convences.


Ni lo pretendo. No hay más ciego que el que no quiere ver...

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el gato cuantico escribió:
Javigeografo escribió:
el gato cuantico escribió:
Javigeografo escribió:
Pero resulta que los humanos somos seres básicamente sociales, y que el factor que se ha señalado como responsable principal del accidente (la temeridad) responde más a condicionantes sociales (educativos) que a condicionantes biológicos (genes). Luego es un Darwinismo social.


HOYGAN, que la selección natural no mata por los genes, mata por azar preferentemente a los FENOTIPOS menos favorecidos.


Yo no he dicho que mate por los genes. He hablado de condicionantes sociales (educativos, gracias al cerebro) frente a condicionantes biológicos (por los genes). No existe ningún determinismo genético para la temeriridad o la estupidez, es más bien una cuestión de educación. Equiparar a las personas con cualquier otra especie animal, sin considerar las diferencias, sobre todo de tipo cuantitativo, en el desarrollo de la cultura y el aprendizaje, es un error científico de bulto. ¿La corteza cerebral humana no supone acaso una diferencia significativa en el grado de regulación de la conducta?

el gato cuantico escribió:
Y la bondad, empatía, simpatía, tacañería, temeridad, agresividad, estupidez o mineralicidad, en conclusión cualquier cosa que sea "social" pertenece al maravilloso mundo del fenotipo, y punto pelota

Y va a ser Darwinismo mineralista, sólo porque me sale de las meninges...


El fenotipo depende del genotipo y de la influencia del ambiente. Pero en los fenotipos que mencionas: la bondad, empatía, tacañería, temeridad, agresividad y estupidez, el ambiente de socialización es bastante más importante que el genotipo. Esos rasgos se pueden educar y dependen básicamente de los factores socio-educativos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Fenotipo


¿lo cualo? ¿como se puede ser comeflores-amabichos, y a la vez decir que el ser humano es el ombligo del mundo?

¿cómo puedes darme la razón con lo del fenotipo y sacarte un deus ex machina para no darme la razón?

Tío, un pelín déspota, ¿no?


No te entiendo. Yo no he dicho que el ser humano sea el ombligo del mundo. Cita las palabras que te hayan llevado a interpretar eso, y te lo aclaro con todo gusto. Incluso he hablado de diferencias cuantitativas más que cualitativas entre el ser humano y otros animales.

He dicho lo que pienso sinceramente, si ves contradicción explícate.

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NotaPublicado: Jue 29 Jul 2010, 18:06 
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Javigeografo escribió:
el gato cuantico escribió:
Javigeografo escribió:
el gato cuantico escribió:
Javigeografo escribió:
Pero resulta que los humanos somos seres básicamente sociales, y que el factor que se ha señalado como responsable principal del accidente (la temeridad) responde más a condicionantes sociales (educativos) que a condicionantes biológicos (genes). Luego es un Darwinismo social.


HOYGAN, que la selección natural no mata por los genes, mata por azar preferentemente a los FENOTIPOS menos favorecidos.


Yo no he dicho que mate por los genes. He hablado de condicionantes sociales (educativos, gracias al cerebro) frente a condicionantes biológicos (por los genes). No existe ningún determinismo genético para la temeriridad o la estupidez, es más bien una cuestión de educación. Equiparar a las personas con cualquier otra especie animal, sin considerar las diferencias, sobre todo de tipo cuantitativo, en el desarrollo de la cultura y el aprendizaje, es un error científico de bulto. ¿La corteza cerebral humana no supone acaso una diferencia significativa en el grado de regulación de la conducta?

el gato cuantico escribió:
Y la bondad, empatía, simpatía, tacañería, temeridad, agresividad, estupidez o mineralicidad, en conclusión cualquier cosa que sea "social" pertenece al maravilloso mundo del fenotipo, y punto pelota

Y va a ser Darwinismo mineralista, sólo porque me sale de las meninges...


El fenotipo depende del genotipo y de la influencia del ambiente. Pero en los fenotipos que mencionas: la bondad, empatía, tacañería, temeridad, agresividad y estupidez, el ambiente de socialización es bastante más importante que el genotipo. Esos rasgos se pueden educar y dependen básicamente de los factores socio-educativos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Fenotipo


¿lo cualo? ¿como se puede ser comeflores-amabichos, y a la vez decir que el ser humano es el ombligo del mundo?

¿cómo puedes darme la razón con lo del fenotipo y sacarte un deus ex machina para no darme la razón?

Tío, un pelín déspota, ¿no?


No te entiendo. Yo no he dicho que el ser humano sea el ombligo del mundo. Cita las palabras que te hayan llevado a interpretar eso, y te lo aclaro con todo gusto. Incluso he hablado de diferencias cuantitativas más que cualitativas entre el ser humano y otros animales.

He dicho lo que pienso sinceramente, si ves contradicción explícate.


Pero estoy más interesado en tu Deus Ex Machina

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Por cierto, añado: he tirado únicamente lo que tenía a mano, francamente, con el caso que me vas a hacer, considero fútil rescatar las contradicciones en tu planteamiento sobre la posición del hombre en el cosmos, o incluso en lo de la ciencia... si alguien se aburre puede ponerlas, por cierto.

Entonces ¿es selección natural o selección social?

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el gato cuantico escribió:
Javigeografo escribió:
Gangrolf escribió:
Eso me plantea una pregunta, y no es un flaw, que conste ¿Podríamos considerar que la extinción del Dodo por ser un bicho confiado y fácil de cazar responde a selección natural? Tuvo un cambio muy rápido en su entorno (la aparición de otra especie) y no le dio tiempo a adaptarse...

Perdonad en su caso la estupidez de la pregunta, pero no es mi campo....


Nada de pregunta estúpida, es muy profunda. La diferencia entre natural y artificial me parece arbitraria. Todo es natural. Tal vez la cuestión radica en el grado de desarrollo y sofisticación de la cultura y de la consciencia.

Otras especies también tienen culturas. Por ejemplo, existen diferentes culturas de chimpancés, con diferentes técnicas para conseguir alimento, que se enseñan de generación en generación. Los chimpancés también tienen conciencia de sí mismos (se reconocen en un espejo). Pero seguramente no tienen conciencia del valor intrínseco de las cosas al margen de su utilidad, o del valor potencial a largo plazo, de modo que no sienten remordimiento al hacer daño a otros seres vivos de forma innecesaria. Por el contrario, nosotros construimos sistemas de valores que nos ayudan a autorrealizarnos, a dar sentido al mundo, a ser felices, a disfrutar de las cosas y a conservarlas, a construir un mundo más adecuado para la felicidad de las personas y para la vida de las otras especies. En definitiva, podemos disfrutar del mundo natural a largo plazo.


Ergo.. era selección natural.... ah, no, que entonces estarías dando el brazo a torcer


La extinción innecesaria de una especie como el Dodo (si fuera el virus de la viruela lo entendería), más que selección natural, me parece un acto de inconsciencia, poco adaptativo, ya que una vez extinta, no puedes aprovechar los recursos que esa especie puede ofrecer, ni pueden disfrutar de ella las generaciones venideras, y has cortado una rama de la evolución, reduciendo la biodiversidad cósmica. ¿Os parecería bien que en otros planetas habitados, la civilización extraterrestre de turno extinga las especies? Después llegan los descendientes de Xabi y de Marius muy ilusionados y se dan con un canto de narices. ¿Os parecería bonito?

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NotaPublicado: Jue 29 Jul 2010, 18:18 
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No, pero ¿te parecería más bonito que en lugar de haber sido extinguido por el hombre lo hubiera hecho el león de las nieves o el moquillo del Dodo?

Porque precisamente estamos hablando de eso.

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NotaPublicado: Jue 29 Jul 2010, 18:33 
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Javigeografo escribió:
La extinción innecesaria de una especie como el Dodo (si fuera el virus de la viruela lo entendería), más que selección natural, me parece un acto de inconsciencia, poco adaptativo, ya que una vez extinta, no puedes aprovechar los recursos que esa especie puede ofrecer, ni pueden disfrutar de ella las generaciones venideras, y has cortado una rama de la evolución, reduciendo la biodiversidad cósmica. ¿Os parecería bien que en otros planetas habitados, la civilización extraterrestre de turno extinga las especies? Después llegan los descendientes de Xabi y de Marius muy ilusionados y se dan con un canto de narices. ¿Os parecería bonito?


Ya con lo marcado en negrita, lo has dicho todo. Contradicciones a tutiplen... ¡¡que están baratas!!

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NotaPublicado: Jue 29 Jul 2010, 18:41 
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el gato cuantico escribió:
Javigeografo escribió:
el gato cuantico escribió:
Javigeografo escribió:
el gato cuantico escribió:
Javigeografo escribió:
Pero resulta que los humanos somos seres básicamente sociales, y que el factor que se ha señalado como responsable principal del accidente (la temeridad) responde más a condicionantes sociales (educativos) que a condicionantes biológicos (genes). Luego es un Darwinismo social.


HOYGAN, que la selección natural no mata por los genes, mata por azar preferentemente a los FENOTIPOS menos favorecidos.


Yo no he dicho que mate por los genes. He hablado de condicionantes sociales (educativos, gracias al cerebro) frente a condicionantes biológicos (por los genes). No existe ningún determinismo genético para la temeriridad o la estupidez, es más bien una cuestión de educación. Equiparar a las personas con cualquier otra especie animal, sin considerar las diferencias, sobre todo de tipo cuantitativo, en el desarrollo de la cultura y el aprendizaje, es un error científico de bulto. ¿La corteza cerebral humana no supone acaso una diferencia significativa en el grado de regulación de la conducta?

el gato cuantico escribió:
Y la bondad, empatía, simpatía, tacañería, temeridad, agresividad, estupidez o mineralicidad, en conclusión cualquier cosa que sea "social" pertenece al maravilloso mundo del fenotipo, y punto pelota

Y va a ser Darwinismo mineralista, sólo porque me sale de las meninges...


El fenotipo depende del genotipo y de la influencia del ambiente. Pero en los fenotipos que mencionas: la bondad, empatía, tacañería, temeridad, agresividad y estupidez, el ambiente de socialización es bastante más importante que el genotipo. Esos rasgos se pueden educar y dependen básicamente de los factores socio-educativos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Fenotipo


¿lo cualo? ¿como se puede ser comeflores-amabichos, y a la vez decir que el ser humano es el ombligo del mundo?

¿cómo puedes darme la razón con lo del fenotipo y sacarte un deus ex machina para no darme la razón?

Tío, un pelín déspota, ¿no?


No te entiendo. Yo no he dicho que el ser humano sea el ombligo del mundo. Cita las palabras que te hayan llevado a interpretar eso, y te lo aclaro con todo gusto. Incluso he hablado de diferencias cuantitativas más que cualitativas entre el ser humano y otros animales.

He dicho lo que pienso sinceramente, si ves contradicción explícate.


Pero estoy más interesado en tu Deus Ex Machina


No me saco nada de la manga. El empleo profundo de la cultura distingue al género Homo, definido por la industria lítica y por la taxonomía, y datado en unos 2,5 m.a. (Homo habilis, si bien se sospecha que Australopithecus garhi pudo ser el autor de las primeras herramientas de piedra en la misma época).

tema de oposición de Javigeografo escribió:
Muchos antropólogos han considerado que, en algún punto crítico de la evolución, el cerebro evolucionó hasta alcanzar un tamaño y una complejidad suficientes como para permitir el habla y la fabricación de herramientas. En este estadio se habría creado una gran brecha entre el hombre y los otros animales, ya que la adaptación biológica habría podido cesar hasta cierto punto, dando paso a la adaptación cultural.

Gracias a la continua búsqueda de pruebas sobre la evolución humana, los antropólogos han podido desvirtuar esta teoría. La capacidad cultural humana ha evolucionado gradualmente y no mediante una transformación repentina. La revisión que ha sufrido el concepto que se tenía sobre la evolución humana (en tanto proceso bio-cultural en vez de biológico, que después cambió a cultural) apunta a la posibilidad de que la organización social haya sido el contexto para su creación.

Los factores ambientales naturales no fueron los únicos responsables de las presiones selectivas que dieron como resultado el origen del Homo sapiens. Una vez que empezamos a contar con la fabricación y el empleo de herramientas, las previsiones, la comunicación y la destreza manual se convirtieron en importantes características de adaptación.

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NotaPublicado: Jue 29 Jul 2010, 18:49 
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el gato cuantico escribió:
No, pero ¿te parecería más bonito que en lugar de haber sido extinguido por el hombre lo hubiera hecho el león de las nieves o el moquillo del Dodo?

Porque precisamente estamos hablando de eso.


Si lo hubiera hecho una especie no introducida por el hombre, o cuya población no hubiera aumentado por los desequilibrios ecológicos ocasionados por el hombre, o bien una catástrofe natural, me parecería algo menos lamentable. Lo sentiría por la especie, pero no por la falta de miras humana (en aquella época no había métodos de conservación de especies como los actuales).

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com