56 responses

  1. Flackyto
    15 de diciembre de 2006

    Me imagino algo parecido mejor “Efeco Invernadero” si un auto fuera como un grillo (jejeje) los gases de este pasarian desapercibidos como el mismo pedo del animalillo peroooo no, millones de automoviles lanzan gases compuestos por miles de pendejadas que no se al 100% pero me imagino q el pequeño hoyo de la capa de ozono no puede mentir, si fuera solo un solo automovil en el planeta no se notaria en lo minimo de lo minimo pero todos contribuyen con la causa “hagamos un hoyo a la capa de ozono”.
    Bueno tal vez no tenga nada que ver mi comentario pero lo dejo igual a alguna que otra persona le haga reflexionar (aunque no llegue a mas).
    Acepto comentarios de todo tipo. Nos estamos leyendo.

  2. Scratty
    15 de diciembre de 2006

    Ya esta; ya me puedo ir contenta a trabajar sabiendo una curiosidad inútil nueva. Esto es como ver el “saber y ganar” en la sobremesa, instructivo.Gracias! :-)

  3. Rober
    15 de diciembre de 2006

    Hay una pelicula que me encanto en su día, y que hace un par de meses volví a ver:
    “El efecto Mariposa”

    No, no, tranquilos, no hablo de la de Coque Maya y María Barranco si no de esta otra:

    http://www.filmaffinity.com/es/film235464.html

    La pelicula habla del “Efecto Mariposa” en el tiempo, de las vidas paralelas, y de como pequeñas acciones pueden cambiar tu vida radicalmente.

  4. Elqanah
    15 de diciembre de 2006

    Este no es sino un ejemplo más de los multiples meteduras de pata que se cometen cuando se toma al pie de la letra un símil que pretende arrojar un poco de luz a los no-iniciados en la física. ¿Cuántas veces no hemos leido/escuchado analogias semejantes sobre enunciados físicos? Los periodistas muchas veces justifican las cosas en base a que “todo es relativo, como bien enunció Einstein” (sic) o a que unos sondeos son falsos porque “es un hecho contrastado que el mismo acto de observar un suceso lo modifica” (refiriendose al principio de incertidumbre de Heisenberg).

    Nada, que lo único que puede hacerse ante estas muestras de incompresinción, simplificación excesiva y/o salidas de tiesto es estar atentos e informarse bien del tema antes de que te hagan un lío y te creas que la verdad son las idas de pelota de la gente.

    Por cierto Rober, el efecto mariposa (la peli) es una versión extendida y actualizada de “El ruido del trueno” de Ray Bradbury. Te lo recomiendo (este cuento corto y casi todo lo que escribió)

  5. Sologus
    15 de diciembre de 2006

    Gracias por la explicación Remo. Por fin me entero bien de dónde salió la expresión “El efecto mariposa” y como yo intuí no existe. Sin ponerme a pensar en la Teoría del Caos ya me pareció un poco chorra eso de que el aleteo de una mariposa pudiera provocar un tornado. Ahora todo tiene más sentido y ya puedo comentar algo coherente cuando salga la conversación en algún sitio.

  6. carlos
    15 de diciembre de 2006

    Realmente sorprendente que alguien escriba de forma coherente la teoría del caos. El efecto mariposa descrito como la primera frase me parece una tontería. Un aleteo de una mariposa nunca generará un tornado.

    En un sistema complejo de ecuaciones diferenciales pueden existir muchos tipos de variables entre ellas pueden estar acopladas fuertemente o débilmente, pueden ser significativas o no significativas y en mi opinión en un modelo meteorológico el aleteo de una mariposa es una variable poco significativa y poco acoplada con los tornados. También hay que recordar que cundo hablamos de la evolución de un sistema tras unas condiciones iniciales nos estamos olvidando de las variables que mandan y de las que no nos podemos olvidar, las perturbaciones. El sistema a parte de evolucionar sobre dichas condiciones a las que será muy sensible como ha dicho Remo, aunque puntualizaría que para la variable a será tan sensible en el 3er decimal como para la variable b en el 8º. Recibe perturbaciones cuya efecto puede ser muy superior al efecto de dicho error en el decimal. Eso hace que los errores en las condiciones iniciales no sean tan significativos y su efecto se atenúe con el tiempo. Ejemplo de una perturbación brutal en la historia de la evolución, la posible caída de un meteorito y extinción de los dinosaurios. Por muy bien que midiésemos todas las condiciones iniciales y el modelo complejo, las perturbaciones harán que las futuras aproximaciones sean basura si no las podemos medir decentemente.

    Cambiando de tema la película El sonido del Trueno encarna todo lo que en mi opinión no es cierto para el efecto mariposa, película malísima de scifi. Uno podría tranquilamente cazar algún dinosaurio y matar alguna mariposa en el pasado. Dichos efectos tenderían a anularse en el futuro. Es mala no solo por eso es mala por muuuchas otras cosas

    La de efecto mariposa por el contrario es mucho mejor. Pues los cambios se hacen en momentos importantes de la vida de la persona, aunque realmente creo que tenía que haber acabado todo exactamente como estaba al principio de empezar los viajes, pues estos ya se habían hecho de ahí sus lapsos de memoria. pero sí una película genial

    Por cierto, soy de Sagunto.

  7. Elqanah
    15 de diciembre de 2006

    Vale, la peli “El sonido del trueno” es una buena mierda. De acuerdo. Pero el cuentecillo corto es de 1953, tiene menos de 20 caras y lo versionarón muy libremente al hacer la peli (como “yo, robot” aproximadamente). Cierto es que, ni la historia de bradbury ni la peli, reflejan nada parecido a la teoría del caos de sistemas dinámicos pero es que cuando se publicó la historia ésta ni existía (Lorentz debía estar en primaria y V.I.Arnold, por poner un ejemplo de los desarrolladores de la teoría, en el equivalente sovietico al bachillerato).

    De la peli mejor no hablar.

  8. Cho
    15 de diciembre de 2006

    ¿y si aletease una mariposa en Brasil y otra en Texas?

  9. DrimeR
    15 de diciembre de 2006

    Quisiera comentar que una de las contribuciones importantes al introducir el resultado de su analisis (en cierto momento en forma de metafora, pero tb desarrollado como articulo cientifico en toda regla) fue el de romper con la creencia anterior entre la comunidad cientifica de que una perturbacion pequeña introducia efectos pequeños (q acumulativamente podian resultar grandes), y demostrar que una pequeña perturbacion puede producir cambios importantes en la evolucion de un fenomeno a corto plazo. Quien no ha oido -aquellos q se hayan tratado a la fisica- lo de: y aproximamos los terminos de orden superior -los mas pequeños- a cero; con lo que simplemente decimos q esos parametros chiquititos no van a afectar a los resultados…

    En fin, la naturaleza (generalmente a traves de casualidades) siempre nos pone en nuestro sitio.

  10. Davidmh
    15 de diciembre de 2006

    Justo ayer, aquí comenté brevemente algo referente al caos. De ahí sacó Remo la idea, obviamente. (En realidad ya lo había amenazado adelantado en le blog antiguo, no tengo ningún mérito) .

    Elqanah como dicen en The Scientific Cartoonist, está claro que las ballenas y el resto de seres inteligentes, como los pulpos rosas arboricola-subterráneos tienen la respuesta a todas nuestras preguntas, solo que al tratar de observarlos se esconden.

    Cho, en ese caso, las perturbaciones que provocarían desencadenarían una reacción de fusión nuclear justo delante de la puerta del ITER.

    Remo, el post genial, como siempre. Por cierto, dejé algunas preguntas para el ST CPI.

  11. Hugo
    15 de diciembre de 2006

    ¿No serán los tornados de texas los que hacen que hacen aletear a las mariposas de brasil?

    Si entendía bien lo que resulta erróneo es pensar que por ver una mariposa volando en un par de semanas va a haber un tornado en alguna parte del mundo; pero en sí no deja de ser cierto que las mariposas como cualquier otro factor por ser parte del sistema intervienen en él.

    No termino de entender esta idea de que “cazar un dinosaurio o matar una mariposa en el pasado provocarían cambios que tenderían a anularse”.

  12. Floc
    15 de diciembre de 2006

    Pues yo sigo creyendo que existe el efecto mariposa. No como la mayoria de gente lo quiere entender, con el tema del tornado. Vamos, que no me refiero a la metereologia, sino a todo tipo de echos.

    Tengo una teoria que los echos estan separados por grados, de mas a menos, y tienen una vida reactiva (por llamarle de algun modo).
    Mientras un echo este en su vida reactiva, podra iniciar, influir o anular cualquier accion de grado inferior. Asi, el nacimiento seria nuestra la accion madre que lo inicia todas las demas, y la muerte seria la accion cabronceta que las anulas toda.
    Pongamos un ejemplo. Te levantas, de duchas,te preparas y desayunas. Durante el desayuno te manchas la camisa de cafe y encima vas justillo de tiempo. Esa accion, mancharte de cafe, provocara algunas acciones que de otra forma (bueno, decir “y si se mancha de mermelada que?” no valen, intento simplificar) no se hubiese realizado jamas en ese individuo en ese momento. Pues bien, irse a cambiar de camisa o llegar tarde al trabajo serian subordinadas de mancharse de cafe. Alomejor, llegar tarde al trabajo activa otras acciones como que te echen del trabajo porque habia una reunion muy importante y sin ti ha salido mal, eso a al mismo tiempo hace que tu mujer te deje, y eso que te suicides. Anda! Y todo por mancharse de cafe! …esto…no,no, asi no voy bien, olvidad este ejemplo.
    Retrocedamos al cambiarnos a la camisa. No pasa nada y no llegas tarde al trabajo y todo sale bien. La vida reactiva de manchare de cafe termina en cuanto se vuelve mas o menos a la linea temporal anterior a la mancha. Por tanto, todo lo que pase a continuacion no afecta.

    Otro ejemplo que explica mejor lo que quiero explicar. Un paritdo de futbol. Olvidemonos del entrenador, el publico… Centremonos en los jugadores.
    Comienza el partido. Primer pase. Primer gol. Seguramente el gol este en la vida reactiva de el primer pase. Y las jugadas siguientes en la del primer pase y la del gol, ya que al sacar del centro del campo la jugada es totlamente diferente.
    Si tambien nos olvidamos de la motivacion de los jugadores, un equipo ya puede haver metido veinte goles, aunque uno haiga sido un minuto antes de la final del medio, que su vida reactiva acabara en cuanto se pite el silvato. Lo que pase en el tiempo siguiente no tiene nada que ver.

    Creo que me he enrroyado un poco, no se si ha quedado claro lo que queria decir, pero me he quedado agusto.

    PD. Que me haiga comprado la DS ha echo que hoy llege tarde a comprar un regalo, y eso que la DS me la compre hace meses, y no ha sido por jugar con ella precistamente jojojo.

  13. Arketon
    15 de diciembre de 2006

    ¿El aleteo de una mariposa en Brasil originó un tornado en Texas?

    Pues sí. Nunca hablamos de las dimensiones de la supuesta mariposa 😀

    Curioso lo del atractor del mapa de fases.

  14. Evil Preacher
    15 de diciembre de 2006

    Me ha gustdo el ejemplo del pedo del grillo y me ha recordado una afirmación que he oido pero no he podido contrastar y es que uno de los factores más importantes de incremento de gases de efecto invernadero en la atmósfera son los los pedos de las vacas ¿sabeis si es una farsa o si tiene algo de verdad?

  15. salas
    15 de diciembre de 2006

    Menos mal que lo has aclarado porque segun estan las cosas ultimamente como los estadounidenses se enteren de que los tornados de texas es por culpa de las mariposas brasileñas invaden brasil para buscar las jodi… armas de destruccion masiva.XD

  16. Remo
    15 de diciembre de 2006

    Salas, comentario ingenioso, pero en la frontera. Recuerda, NPICPI (No Politics In CPI). Gracias mil.

  17. Silvia Castro
    15 de diciembre de 2006

    Si me permiten opinar yo creo que el efecto mariposa ha quedado en una idea literaria, más que científica pues es imposible que un solo individuo de cualquier especie tenga un impacto tal en el medio ambiente de todo un sistema. Para poner otro ejemplo. Es imposible que un vehículo modifique por si solo, la cantidad de contaminantes atmosféricos, por lo menos de forma considerable y perceptible o medible. Pero sí 10 millones de ellos. Es decir. La idea de particularizar los efectos es imposible si no existe un factor que lo multiplique. Simplemete una exhalación posee mayor potencia para mover el aire a tu alrededor que el aleteo de una mariposa.

    Pero bueno. La idea aplicada a la literatura de Ciencia Ficción y el concepto de tiempo-espacio es bastante entretenida. Les recomiendo El Fin de la Eternidad de Isaac Asimov. Les va a encantar. Besos.

  18. julieta
    15 de diciembre de 2006

    Ya conocía la historia a través de un profesor pero ha sido genial la información del gráfico-mariposa. Excelente blog, de nuevo felicidades.

  19. Joaquin
    16 de diciembre de 2006

    En todo caso el “efecto mariposa” viene a ser una perfecta excusa para que los paises industrializados no cambien sus politicas de emision de gases.

    Ya que con la prescencia de dicho efecto, los cambios en los pronosticos con respecto a lo esperado por una condicion inicial se debe al estornudo de una mosca en Clemente Onelli.

  20. pilargonal
    16 de diciembre de 2006

    El efecto invernadero asociado a la ganadería intensiva es apreciable y no tiene nada que ver con esto, porque se trata de emisiones individuales que suman y sus consecuencias son considerables. Lo que sí nos hace pensar es con qué precisión se hacen las predicciones del cambio climático, ¿con mayor precisión se llegaría a resultados diferentes?. Seguramente sí.

  21. Carlos
    16 de diciembre de 2006

    Hugo, lo que quería decir con:

    cazar un dinosaurio o matar una mariposa en el pasado provocarían cambios que tenderían a anularse

    realmente no me expresé bien, voy a dejar a los dinosaurios tranquilos.

    Hay dos tipos de situaciones para los sistemas complejos. Imagínate que tenemos un sistema que es un embudo y tiramos una canica, entonces claramente da igual las condiciones iniciales que tengamos y si movemos la canica de un lado a otro del embudo (perturbación), siempre acabará en el centro del embudo.

    Por otro lado, otra situación sería poner una bola en la cima de una colina, entonces claramente cualquier pequeña desviación en la posición inicial haría que la canica cayera por un lado de la colina u otro y al cabo del tiempo la diferencia entre las posiciones sería enorme con lo que podemos afirmar que en este caso le sistema es muy sensible ante perturbaciones y cualquier pequeña perturbación nos afecta muchísimo.

    En la realidad los sistemas no son ni embudos ni colinas, son una mezcla de ambos, todos lo sabemos, hay días muy significativos en los que se toman decisiones que cambian el curso de nuestras vidas y días en los que daría igual no haberse levantado.

    Por eso las perturbaciones en las zonas de embudo tienden a anularse a desaparecer su efecto con el tiempo, mientras que las hechas en las zonas de las colinas son más significativas. Normalmente los sistemas se encuentran en embudos porque ya han bajado las colinas y se quedan allí, con lo que es necesario hacer una perturbación suficientemente fuerte como para sacar del embudo en el que se encuentra el sistema para que pueda caer por la colina.

    Espero que ahora me haya explicado con lo de anularse los efectos.

    En mi opinión, y esto no se basa en más que eso, la evolución de los mamíferos no se hubiese dado sin una perturbación enorme que sacase del equilibro al ecosistema de la tierra con los dinosaurios.

  22. Remo
    16 de diciembre de 2006

    Carlos: Magistral exposición, voto al Chápiro Verde (acabo de terminar una de Alatriste, sorry). Genialmente explicado. Gracias.

  23. Carlos
    16 de diciembre de 2006

    Veo que no me he explicado con los dinosaurios. Siento ser pesado, pero es que soy así.

    En vez de matar que es muy negativo, pensemos en alimentar a una familia de dinosaurios durante toda su vida. Si esta perturbación se hiciera en el jurásico en pleno apogeo de la especie no haría nada de nada, pues ellos solos se hubiesen apañado para comer (estamos en el fondo del embudo). Pero si alimentamos a la última familia de dinosaurios (estamos en la cima de la colina) es posible que estos consigan sobrevivir al momento crítico que los extinguió y cambiar la evolución de la vida en la tierra. Vemos que en este caso con una pequeña perturbación hemos cambiado la historia de un planeta, mientras que anteriormente esa misma perturbación no servía para nada. Si lo primero es un vaso de agua en un lago, lo segundo es lo mismo en el desierto.

  24. Hugo
    16 de diciembre de 2006

    Carlos, vaya, gracias por contestarme
    me parece muy ilustrativa la idea de los embudos y las montañas, vaya que sí.
    Mi crítica iba planteada hacia otro punto. Cuando planteas que hay cambios que influyen “menos” que otros me parece que te encuentras haciendo una valoración. Y quizás sí sea cierto que por matar a un dinosaurio en el pasado no se extenguirán estos; pero eso no significa a mi entender que la situación haya cambiado “poco”.

    Volviendo a la idea de los embudos. cuando sueltas una canica sobre un embudo, este puede caer de (no sabría decir si infinitas) muchísimas formas. Hay muchos factores que intervienen: 1- las canicas no son esferas perfectas (depende como se suelte se relacionará de forma diferente con el aire y con el embudo) 2-el embudo tampoco es un “embudo perfecto” 3-posibles brisas 4-supongo que la temperatura influirá también (el embudo se dilatará de diferente manera que el aire y la canica 5-la presión (no tengo idea de en qué influirá pero suena a que debe hacer algo) 6-la gravedad (tengo entendido que no existe exactamente la misma fuerza de gravedad en dos partes distintas del globo 7-lo que decida dios (es mola)…
    bueno, estas son las que se me ocurren, podrás pensar que aun luego de todo esto la canica terminará en el mismo lado. Pero se encontrará en otro estado de movimiento y tardará diferente tiempo en llegar a destino.

    Volviendo al tema, puedes entender que el lugar, forma y momento en que termine la canica no es significativo; pero esa conclusión se encuentra más relacionada con lo que tu como investigador en cuestión consideres importante.

    Ahora que releo esto, no se si se terminará de entender; ni se si estoy de acuerdo 😛

    quizás se enriquecería el debate con los aportes de la epistemología.

  25. Davidmh
    17 de diciembre de 2006

    Hugo, ciertamente influye todo eso que dices en la velocidad (magnitud vectorial) y el instante en el que caiga la canica, pero lo más importante de todo esto es que, si cambias mucho la posición inicial de la canica, al final, acabará casi en el mismo sitio y casi con los mismos parámetros de antes.

    En cambio, en la colina, lo que importa es que, cambiando ligeramente la posición, al llegar al pie se habrá desplazado sensiblemente. Ahora, imagina que la colina es gigantesca y que al calcular la trayectoria de la canica, al principio te equivocas al situarla en un milimetro; aparece al final a kilómetros de donde pensabas.

    Es, el Efecto mariposa.

  26. Carlos
    18 de diciembre de 2006

    Hugo, Ciertamente tienes razón, estoy haciendo una valoración. Las valoraciones son necesarias, pues dependen de nuestros objetivos.
    Volviendo a los embudos:

    Personalmente con saber que la canica no sale del embudo pese a las perturbaciones y condiciones iniciales variables, puedo decir que dicha variable (posición canica, PC) la tengo controlada para mi nivel de exigencia.

    Evidentemente para los ácaros inteligentes que viven en el embudo, no les resulta suficiente con saber que la canica está en su embudo, ellos quieren saber por donde se va a mover y como se va a comportar la canica.

    Aquí uno se puede plantear hipótesis estrafalarias del tipo: y si la canica mata al ácaro que dentro de miles de generaciones iba a evolucionar a un ácaro que segrega una sustancia capaz de curar el cáncer. Entonces sí que era importante la posición de la canica dentro del embudo. Bien, lo que está ocurriendo en ese caso es, más bien, que la variable CCAA (cura del cáncer con ácaros) se encontraba en una colina y cualquier pequeña perturbación puede cambiar su evolución. Eso no cambia que la variable PC estuviese controlada, mientras que CCAA se encontraba en una situación muy delicada. Claro entonces el conjunto de ambas estaba en una situación muy delicada.

    Moraleja cuando tenemos muchas variables (que nos interesan) también hay que ver como se acoplan entre sí dichas variables a la hora de estudiarlas

  27. hemp
    18 de diciembre de 2006

    A mi me resulta mucho mas interesante el (vamos a llamarlo) factor humano del “efecto mariposa”. ¡Cuantas vidas han cambiado por perder un autobus! 😉

  28. ^Excess^
    19 de diciembre de 2006

    El pedo de un grillo en Alaska puede provocar lluvia ácida en Sagunto.

    Creo que con esta reflexión ya he leido todo en mi vida. xDDD

    Por cierto (y saliéndome totalmente del tema). ¿¿Que ha pasado al final con la cena CPI??

    Es que ando algo despistado y no quiero perdérmela.

  29. Remo
    19 de diciembre de 2006

    Excess: La semana que viene actualización. Sigue siendo el viernes 29 por la tarde en Barcelona. Lugar aún indeterminado pero céntrico.

  30. Silvano
    20 de diciembre de 2006

    Por qu’e cogno siempre se tienen que tomar los nombres de las cosas por su sentido literal? la gente no sabe que hay una cosa que se llama sem’antica? en verdad cuando llaman a alguien cara culo piensan que su cara tiene forma de culo?

    Como se enteren que un agujero negro no tiene pelo…

    Ah! una cuesti’on, los pedos no est’an dentro del ciclo del carbono? es decir, el carbono de un pedo estaba en la planta/animal que te comiste. Entonces, por qu’e va a aumentar la cantidad de carbono atmosf’erico? no se’, esta no es mi especialidad, por eso pregunto.

    Un saludo a todos, que hace mucho que no posteaba.

  31. Davidmh
    20 de diciembre de 2006

    Silvano: no es lo mismo que el carbono esté en una planta formando, por ejemplo, celulosa que esté en forma de metano u óxido en la atmósfera. El problema tampoco es que haya o pase mucho metano o dióxido de carbono por ella, sino que su concentración y cantidad aumente, dando lugar a desastrosas consecuencias.

  32. Fernando*
    21 de diciembre de 2006

    Me estaba preguntando en los niveles de caos que puede tener un sistema… es decir, un sistema decimos que es caótico cuando cambios pequeños en las condiciones iniciales provocan grades variaciones en los resultados finales… ¿pero este cambio es lineal? ¿un cambio inicial el doble o la mitad de pequeño prococará unas variaciones finales doble o mitad de grandes? ¿o no hay relación?

  33. Naranja
    23 de diciembre de 2006

    un poquito mas alla…

    lo primero que pongo es la opinion-conclusion:
    “un conjunto discreto de sistemas caoticos(reales) podrian formar al unirse un sistema homogeneo aun mas grande que no fuera caotico(real),sino que tuviera regiones que permanecen estables,invariables y predecibles,al menos por un tiempo, o que fuera todo esto cuando lo miras desde un punto de vista macroscopico.”

    nota:
    los humanos llamamos “caos” a algo que no podemos predecir…aunque el hecho de que no podamos hacerlo no quiere decir que lo sea… a eso me refiero con lo de caos(real).a que es caotico por si mismo y no por nuestro desconocimiento…

    y aqui viene la pregunta …¿a condiciones iniciales infinitamente iguales ,piensan,que el mismo sistema o sistemas caoticos evolucionarian de identica forma?
    tenemos en principio dos posibilidades.
    lo rapido seria pensar que si… en este caso nos queda un universo totalmente determinado.donde no hay sitio para digamos la improvisacion o libertad que pudiera darte un alma,si la tuvieras o la quimica ingeniosa y de tu cerebro.y si lo pensamos bien…ni siquiera habria sitio para nada que se llame caos(el caos determinado no es caos).incluso el caos estaria determinado ,aunque lo siguieramos llamando caos por no poder calcularlo.

    lo que planteo es la posibilidad de que al final del camino en el viaje hacia lo pequeño.perdido en la infinidad de lo minusculo… haya sitio para un efecto aleatorio no determinado por una causa,o bien una causa a la que no le sigue un efecto en concreto bien definido.(la mecanica cuantica sera mi religion)o como bien lo podriamos decir tambien ,que al final del camino hubiese un poquito de caos.en este caso la evolucion de sistemas caoticos no solo dependen de las condiciones iniciales.y en este caso algunas de vuestras opiniones aparentemente contrarias de arriba no lo son tanto sino complementarias…pues para que todo funcione estas variaciones no tienen que cambiar grandes cosas como por ejemplo las leyes fisicas que aparentemente son invaribles en el tiempo…aunque bueno…quizas mañana la gravedad nos empuje hacia arriba…
    o quizas parezcan fijas porque las estamos mirando en un marco muy pequeño de tiempo…o energia…
    o como hemos dicho…porque sistemas caoticos puedan formar sistemas estables…o mejor dicho :aparentemente estables,aparentemente invariables o aparentemente predecibles como el mundo que vemos todos los dias.. :)

    este foro es genial…os felicito.seguro que no vamos a descubrir nada nuevo…pero quizas un pequeño einstein nos este leyendo (o su profesor ahora niño)y un dia nos haga parte de ese trocito de inspiracion que tendra en el futuro…y tranforme estas ideas romanticas que tenemos en matematicas…

    pero ahora que pienso los genios realmente listos…se hacen ricos pronto y pasan su tiempo en lindas playas con lindas chicas por ejemplo…y al fin y al cabo son estas las cosas realmente importantes de la vida… no hay tiempo bastante para hablar de mariposas ,caos,alma,fisica,determinismo…hagamos como los realmente listos y vamonos a tomar una cervecita…
    saludos.

  34. Adrianus
    10 de enero de 2007

    Hola CPI, !!!realmente página es excelente y esta nota lo es también como de costumbre!!! Les quería decir que a lo mejor sería interesante que alguien colocara estos conceptos en Wikipedia ya que en su articulo sobre este concepto no esta tan bien explicado como aquí. Saludos!!!

  35. Davidmh
    10 de enero de 2007

    ¡Tú mismo! Además, si no me equivoco, esto está bajo la licencia CC compatible con la Wiki.

    De todas formas, lo que tiene protección es el texto en sí, no los conceptos ni el método. ¡Animo y ponte cuando quieras!

  36. Adrianus
    11 de enero de 2007

    Ok Davidmh no sabia si podía hacerlo yo, me pareció tan interesante este articulo que veré si puedo editarlo a fin de ponerlo en Wikipedia. Muchas gracias Saludos Adrianus

  37. Dianita
    24 de enero de 2007

    HOLA!!

    Bueno… yo no se nada de física ni de clima… solamente quería decir que OBVIAMENTE el “efecto mariposa” asi llamado no existe. Yo acabo de comenzar a estudiar sociología y lo que pienso es que este proverbio, LÉASE BIEN–> proverbio!, se refiere a la complejidad de lo real.

    Hay muchísimos autores dentro de mi carrera que han teorizado acerca de ello, y todo comenzó con un descubrimiento en física que luego se extrapoló a diversas áreas académicas…

    Mi punto es que obviamente el aleteo de una mariposa JAMÁS va a provocar un fenómeno natural catastrófico en otro lugar del mundo, esto es un VACÍO INTERPRETATIVO… en cuanto a matar un insecto en el pasado y ver alterado nuestro presente evidentemente son historias inspiradas en el proverbio…

    Como venía diciendo esta teoría del caos extrapolada al estudio sociológico hace referencia a la INCAPACIDAD del cerebro humano para APREHENDER/CAPTAR/CONTROLAR y mucho menos PREDECIR la realidad… todo esto es como una confrontación con el paradigma de la simplicidad que lamentablemente heredamos del proyecto de modernidad, se solía creer que la realidad-la historia eran estáticas, luego cuando se concientizó el dinamismo de lo real se creyó que este movimiento era LINEAL/PROGRESIVO y por ende PREDECIBLE… entonces aquí es donde entran interesantes autores de la sociología que hablan de la EXTREMA COMPLEJIDAD de la realidad,que la historia de la humanidad no avanza como un tren deteniéndose en estaciones como se suele ver, más bien TODO ocurre al mismo tiempo y TODO en la realidad se encuentra conectado, es una especie de EQUILIBRIO CAÓTICO, en verdad es algo en EXTREMO complejo que los seres humanos no podemos tener la ARROGANTE PRETENSIÓN de predecirlo o controlarlo, uno de estos autores es Edgar Morin por ejemplo… les invito a que lo lean para que puedan darle una interpretación MAS HUMANISTA Y MENOS POSITIVISTA Y MECÁNICA a este proverbio, los estudios de Lorenz, los estudios de la física, etc.

    chaito!!

  38. Estigüi
    20 de febrero de 2007

    y si…
    no, no, mejor: y si…

  39. Serpentina
    28 de febrero de 2007

    Estimados,

    primero felicitarles por la página que me parece de lo mejor que he leido en la castellano-web.

    Segundo intentar corregir un pequeño error que se está cometiendo en este hilo. Aunque puedan parecer muy similares y en muchos casos coincidan el caos y la sensibilidad a las condiciones iniciales no son lo mismo, me explico.

    Me intentaré explicar: un sistema caótico es aquél que en su evolución recorre una zona no acotada del espacio de las fases (como el sistema modelado por el atractor de Lorenz).

    Sin embargo un sistema con sensibilidad a las condiciones iniciales es sólo sensible a las condiciones iniciales.

    Quizá se entienda mejor de forma negativa:

    un sistema caótico recorrerá el espacio de las fases de forma no acotada ni periódica aunque yo conozca exactamente sus condiciones iniciales, mientras que un sistema con sensibilidad a las condiciones iniciales puede tener su recorrido por el espacio de las fases perfectamente acotado aunque yo no lo pueda calcular.

    En resumen, un sistema caótico es un sistema que hace lo que le da la gana (o casi) mientras que un sistema con sensibilidad a las condiciones iniciales sólo hace algo que yo no puedo predecir.

    Espero que esto no sirva para enturbiar más el concepto.

    Saludos.

  40. Juan Carlos
    3 de marzo de 2007

    Bueno, la verdad es que muy pocas veces he tenido la oportunidad de leer una liga tan diversa e interesante como esta que fluctua para mi gusto, entre lo científico y lo ingenuo, pero por demás divertida.

    Les dejo una reflexión:

    ¿Sabes como se conocieron tus padres?

    En el cine, en una fiesta, en la escuela, en la calle???

    QUE TAL SI ELLOS NO SE HUBIERAN CONOCIDO?

    La pregunta es:

    ¿EXISTIRÍAS?

    Me encantaría leer tu opinión al respecto de este “Efecto Mariposa” en TU PROPIA EXISTENCIA.

    Saludos!
    Ck.

  41. Remo
    3 de marzo de 2007

    Juan Carlos: Me encanta tu comentario, entre lo esotérico y lo ingenuo. Mi respuesta a tu pregunta es “no”. De nada.

  42. Davidmh
    3 de marzo de 2007

    ¿Y quedarnos sin CPI? De eso nada, tendrías que existir de alguna forma. Está en la forma aristotélica del Universo. 😉

  43. Giuseppe della Pergola
    6 de marzo de 2007

    Respecto de los decimales:
    Es bién conocido en física que para cuantificar un fenómeno, no todos los métodos matemáticos arrojan igual resultado. Por ejemplo: si empleamos un método de cálculo matemático con el que el resultado final se obtiene por diferencia (resta) entre dos números muy grandes, el resultado adolecerá de falta de precisión y de exactitud (no es lo mismo excactitud que precisión). En resumen tal método no sirve y deberemos buscar otro método de cálculo matemático. Es lo que en matematica se conoce, desde tiempos inmemoriales como “cálculo numérico”.

  44. lorena
    13 de mayo de 2007

    Yo creo que la mayoria estan haciendo un analisis muy rebuscado, de algo que se planteo de una menera muy “simplista” para estos tiempos que corren. Propongo que se ubiquen en la epoca de Lorenz, en su contexto, que piensen en las pocas herramientas con las que contaba para poder llegar a realizar esas coclusiones, en mi opinion era un genio, y su celebre frase de la mariposa tiene que analizarse como tal; como un plateo extraordinario para esa epoca, que hoy por hoy, con todo el conocimiento adquirido, deja de tener tanta relavancia para algunos.

  45. Remo
    18 de mayo de 2007

    Lorena: Precisamente Lorenz decía lo mismo que yo, que no he hecho más que citarle. No has entendido el sentido de la crítca, que va dirigida no a Lorenz sino a los que maliterpretan sus palabras.

  46. dany
    19 de mayo de 2007

    Si una mariposa aleteara en brasil y la otra en texas entonces el tornado se formaria aqui en Mexico!!!
    AUXILIOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
    besitos
    dany

  47. Daniel
    19 de mayo de 2007

    Buenas a todos y saludos desde Colombia > los sigo desde bien lejos… :)

    Acabo de leer algunos comentarios (no todos) y me acordé de cierta película que me ví hace un tiempo, y que comentamos con algunos amigos aficionados a temas como los que se tratan en CPI; “Deja vù” (así la llamaron aquí, espero que haya sido igual en España).

    Bueno > lo que sucede es que yo llegué a la siguiente conclusión luego de ver la película: se propone una línea del tiempo única, aunque el protagonista efectivamente haya cambiado algunas cosas en el pasado. Es decir, todo lo que pasó “tenía que suceder”, y no pasó algo alterno, no hay universos paralelos, y aunque se viajó en el tiempo los cambios que se hicieron “siempre sucedieron”, lo que condujo a una única realidad sin bifurcaciones.

    Ahora sí, en cuanto al efecto mariposa, pienso lo siguiente; si estamos hablando de “cambiar algo en el pasado para ver que sucede”, implícitamente decimos que ya pasó algo por lo menos una vez, y que vamos a devolver el tiempo para cambiar una cosa y comparar los resultados.

    Entonces, digo lo siguiente:

    ¿Y si sólo hubiera una realidad, única, no susceptible al cambio? Sólo se estaría creando el futuro a cada paso, pero no tendría sentido hablar de efecto mariposa, porque no se tendría con qué comparar los efectos de algún cambio en el pasado.

    No sé si me expliqué suficientemente bien, entonces espero que me hagan saber si me equivoco (lo cual es 98.8% seguro, jeje).

    Que duerman.

  48. YoKe
    24 de mayo de 2007

    Bueno chicos, lei la mayor parte de los comentarios pero no todos, tambien creo que parece imposible que una simple mariposa pueda probocar un tornado, un huracan o ni siquiera una tormenta; pero creo que no era eso lo que Lorenz queria decir exactamente, si no que en algun momento de su estudio pensó en un efecto encadenado, que puede llevar desde a un accidente de trafico a, como ya hemos mencionado, un tornado, y les pondré un ejemplo sencillo para probarselo ya que lei sobre alguien preguntaba sobre la existencia de otra:

    Que tal si el dia que fui concebido una mariposa estubiese posada sobre una flor, y que puesto que esa mariposa estaba en una flor una abeja no pudo cojer su polen, lo que la obligaria a buscar otra, y si esa abeja en su busqueda entrara por equibocacion en la cabina de un trailer por la ventanilla bajada y que por susto de el conductor este tubo un accidente, este accidente probocó un atasco, mis padres tubieron que esperar a que quitasen ese camion de la carretera por lo que llegan tarde a casa, estan cansados de tanto atasco y esa noche no hacen el amor por lo que yo no soy concebido.

    Bien, y ahora… ¿Quien tiene la culpa?
    -La mariposa por posarse alli?
    -La abeja por cruzar una carretera para buscar otra flor?
    -El conductor por tener la ventanilla bajada?
    -Los servicios de urgencias por tardar tanto en apartar el camion?
    -Etc.

    Con este ejemplo solo pretendo dar a entender que si, una pequeña variacion el un entorno caotico puede tener grandes repercusiones. Personalmente creo que quiza no en una semana pero si en mas tiempo una mariosa puede ser causante de un tornado… ¿O tal vez la culpa la tubo la madre de esa mariposa por poner su huevo?
    Nunca se sabe quien o que fue el culpablede un tornado en texas puesto que siempre habrá otro culpable de que eso exista.

    PD: Siento si me extiendo de masiado.

    Saludos

  49. tatiana
    26 de mayo de 2007

    Este interés sobre el llamado efecto mariposa me surgió por un simple comentario que hizo mi papa al respecto del cual no supo explicar todas mis dudas acerca de este efecto. Al igual que el esta pagina me esta diciendo lo mismo “a nivel científico” “no se ha podido comprobar” por un lado me dejo una enseñanza muy instructiva, pero prefiero tomar el “efecto mariposa” como una muy buena metáfora con posible comprobación científica!!!!!

  50. vicxman
    28 de mayo de 2007

    YoKe, te faltó incluir como posibles responsables, a tus propios padres, ya que ellos son los que al final te concibieron en un momento preciso en el tiempo. Si lo hubiesen hecho, quizas, un segundo, o un minuto antes, quizas no hubieses nacido tú, sino que tu “hermano”, pero tú no existirías asi que no sería tu hermano xD .

    Creo que hasta en eso influye el efecto mariposa: en este caso, el factor tiempo. Una pequeña perturbación crearía una linea temporal totalmente diferente, que recien a largo plazo se notaría.

    Además, pienso que si se producieran los viajes en el tiempo, por el puro hecho de verte una persona en el pasado puedes provocar un desorden en la escala espacio-tiempo. Al igual si intentaran viajar al pasado para verse ustedes mismos cuando niños, aunque el tú “niño” no te reconociera al verte (ni se te ocurra hablar “contigo mismo”, ya que según las leyes básicas de la física, no se puede estar en dos lugares distintos al mismo tiempo). El puro hecho de viajar en el tiempo crearia un aumento de la entropía temporal y una posible desestabilización del tiempo.Si no, entonces se crearía una nueva linea temporal a partir de ese punto de inflexión.

    Pero no se ha descubierto ninguna forma de hacer retroceder el tiempo; solo se ha podido retrasar su velocidad o adelantar, según la teoría de la relatividad, pero el tiempo, al ser un vector que sigue una trayectoria definida, no se puede retroceder. Al hacerlo, uno mismo retrocedería con él, y al final de cuentas no recordarías el hacer retrocedido, ya que uno avanza de la mano con el tiempo.

  51. Agustín Morales
    31 de mayo de 2007

    Ignoraba que hubiera personas que tomaran la frase al pie de la letra. En cualquier y estrictamente hablando decir que:

    “El aleteo de una mariposa en Brasil PUEDE provocar un tornado en Texas”

    No tiene por qué ser falso si se toma en sentido literal. La palabra “puede”, indica probabilidad, y por baja que sea, no siendo cero hace correcta a la frase.

    Todo esto me recuerda un poco al célebre diablillo de Maxwell.

  52. Carmen Cadáver
    3 de junio de 2007

    ¿Por qué el efecto “mariposa” y no el efecto “pedo de grillo”? Imagínense: El pedo de un grillo en Alaska puede provocar lluvia ácida en Sagunto.

    Fácil: los grillos no se echan pedos XD

  53. ROGER
    22 de septiembre de 2007

    Muy interesantes algunos comentarios. El efecto mariposa es obviamente solo una metafora, y un ejemplo real y que nos afecta a todo el mundo es la enfermedad del SIDA.
    Segun estudios acerca de su origen, este se habria iniciado por una relacion sexual entre un hombre y un simio en africa. Esa encuentro “intimo” vendria a ser el “efecto mariposa” de lo que hoy es la mas mortal enfermedad a la que todos absolutamente estamos expuestos y por la cual todavia no se ha encontrado cura ni vacuna.

    Espero que mis comentarios sirvan para reflexionar acerca de “nuestros efectos mariposa” que pasan en nuestra vida diaria con algunas disyuntivas que se nos presentan a diario y que pueden cambiar y afectar significativamente a los que mas queremos.

    Solo tengo una frase final para ustedes: “Hagan lo correcto y nunca viviran equivocados”

    Roger S.

  54. Roberto
    30 de octubre de 2007

    En cuanto al clima, obviamente el objetivo final del efecto mariposa es decir que es imposible predecir el desarrollo de un sistema tan complejo como este.

    Claramente un factor pequeño no influira en el resultado final, pero multiples factores insignificantes si lo haran.

    En cuanto al tiempo, es obvio que acciones como matar a una mariposa o a un dinosaurio no influirian. Pero si hay acciones aparemente insignificantes que en el momento adecuado pueden trastornar toda la continuidad deltiempo.

    Por ejemplo, si simplemente estornudaras en el pasado, al no tener los organismos defensas contra ese virus……..pues adios a la vida como la conocemos.

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